“2016清华同衡第四届学术周”活动于5月9日-13日在北京清华同衡规划设计研究院隆重举行。本届学术周以“新视野-新规划：管理与实施下的城市规划”为主题，齐聚院内外专家学者，围绕新形势下城市规划行业的发展趋势和变革方向，开展一年一度的学术研讨活动。12日上午，就“遗产与城乡”话题，各位学者专家进行了深入的讨论。
以下为会议现场实录：
主持人：各位专家、来宾，欢迎莅临第四届清华同衡学术周遗产现场。我是清华同衡遗产保护与城乡发展研究中心的主任霍晓卫，也是今天的主持人。今天的分论坛由我们遗产中心具体承办。遗产保护与城乡发展研究中心是清华同衡规划院下属的遗产保护与利用领域的专业机构，继承了清华大学自梁思成先生这样的遗产保护事业的追求，在遗产保护与利用的领域持续不断地做一些工作。如果说这些年我们做了一些事情，取得了一些成绩，也离不开各界人士的支持。我向大家表示衷心感谢！
让我们回到今天板块的主题—遗产与城乡。这些年遗产保护进入了一个好的年景：从国际领域来看，以世界遗产、世界地质公园为代表的遗产日益成为在全球化背景下，维持文化的多样性与可持续性、增进文化之间的交流与理解的有力工具；从国内来看，遗产工作也越来越受到各界的重视，对于遗产的保护和利用也在不停讨论，并逐渐达成共识。各界都希望或者是要求遗产的保护与利用工作能够融入到城乡的社会生活，推动城乡的社会发展，希望利用遗产来提高城乡的建设水平，塑造城乡的特色。通过物质遗产与非物质遗产的综合保护，复兴地方、复兴社区；通过地质公园的建设，传达知识，科普大众，推动地学旅游；通过推动博物馆的建设，加强遗产和公众之间的联系。这些工作都为遗产保护与利用提供了非常广阔的平台。
今天，我们非常有幸地邀请了领域里非常著名的专家和学者，请他们到现场逐一做精彩发言，会后还有对话。接下来，我逐一介绍一下各位，他们是：
清华大学建筑学院教授、清控人居遗产研究院院长 张杰老师
中国文物学会副会长、世界遗产研究委员会会长 郭旃老师
中国博物馆协会副理事长、秘书长 安来顺老师
文化部中华传统技艺研究与保护中心主任 孙冬宁老师
联合国粮农组织全球重要农业文化遗产科学咨询小组主席 闵庆文老师
中国地质学会第四纪冰川专业委员会秘书长 赵志中老师
毋庸置疑，他们给我们的团队增色不少，使我们今天的论坛完全是一个高大上的专家团队。另外我们今天还很高兴地请到了四川省住房与城乡建设厅副厅长、总规划师邱建先生，以及来自贵阳、福建、宁德、昆明、承德等各地的朋友们。
今天清华同衡的几位领导也到了现场，他们是：杨牧(音)副院长、郑筱津副院长、恽爽副院长、胡洁副院长，还有遗产中心的领导。
今天还有多家媒体朋友到场，他们是：中国文化宝、世界遗产、中国文化遗产、中国园林、中国建设报、中国旅游报、遗产保护与研究、中国花卉报园林景观周刊、财新网、澎湃市政厅、新浪地产、弘博网、Citylf。谢谢各位媒体的到来！
今天给我们第一个带来发言的是郭老师，他报告的题目是《文化多样性与价值观的交融》。
郭旃：各位同行，大家早上好，非常高兴再次来到清华同衡非常活跃、非常开放的遗产保护讲坛参加学习和讨论。我每天花在微信上的时间超过两个小时，除了个别的八卦新闻，主要是各位关于遗产保护的高论和千差万别的案例。今天能够看到来自农业文化遗产的、地质学界的众多专家，各种案例目不暇接，新奇而又来不及细想，都超出我可怜的学识和思辨能力。但是有一个特别好的现象，就是中国遗产保护的内涵和外延越来越发展，相应的是感兴趣和参与的人员构成队伍的蓬勃发展，思潮运动的活跃、碰撞和拓展。尤其是规划界、建筑学界和各个行业以及大专院校、媒体，几乎超越了传统文物考古界的关注和参与，以及越来越广泛的的公众参与。
如果说过去到这样的场合，作为一个学考古出身的文物工作者，还可以讲一些本行业内的ABC作为汇报和交流的话，今天再做同样的事情已经毫无意义，只是浪费各位的时间。所以会议组织者建议我今天议论的话题是“文化多样性和价值观的交融”。这个话题很大，我想结合三件事的思索和困惑来接触话题。
一个是关于新版的《中国准则》的纠结。首先要说明新版的《中国文物古迹保护准则》是一个非常好的文件，对我们行业的指导和中外理念的沟通起着非常重要的作用。但是，其中确实也有些很关键的问题提出了一些新颖的说法，我自己也感觉很困惑，而且这些问题如果不解决，可能会在实践当中产生意想不到的影响。所以把我关注到的几个问题提出来，也供在座的各位一起思考和讨论。
我关注的几个问题除了新版《中国准则》的纠结，还有一个关于“重建”的问题。关于文化遗产的重建，无论是哪个学界的专家都可能接触到，同时也是一个国际的热点话题。最后一个小的问题，就是在理念和语言的沟通方面，对文化多样性之间的价值观交流产生的影响以及和中国实践紧密结合的思考。
前几天，我找到南方一个研究比较活跃地区的同事，一起聊了一下他们对新版的《中国准则》的基本看法。因为第一版的准则发行之后很新颖，产生的效益也比较大，大家都比较关注。关于新版的准则，我这个朋友给我的反馈是他征求了身边很多同行的意见，大家感觉新版的准则比较多的用了西方的理念来解释中国的情况，和中国的实际结合不是太密切，而且有些管得太细。
我问他们是不是拿这个准则作为教材？他们说，讲课中会提到一些旧版的准则，因为大家都觉得旧版的一些东西比较好用，但是新版也没有专门用做教材。不过，他开了一个玩笑说，如果将来和考资质、审批挂钩的话，有可能会用做教材。因为据说去年中国文物古迹保护协会在主持一个资质的考试时，专门把这个当做教材，这样大家就不得不用了。但是我听到各个方面的反映比较大，而且大家反映新版有很多的内容需要进一步探讨，有些关键的概念是不是与西方的表述一致？又如何和中国的实际情况相结合？还需要更多的讨论和解释。
自从发布以来，我不是完全赞同业界对准则的认识和批评，但是也确实有一些看法和想不明白的地方。这个准则应该说不错，但是在第一版准则的时候，大家对它的印象更深。尽管当时第一版准则的中国执笔同行，在随后的实践中并没有都遵循相关的理念和准则，比如说在一些重大的工程当中，提出了“再现辉煌”的口号而且付诸实践。但是对于准则本身争议不大，无论是国内和国外都反响比较好，认为基本上符合国际共通的关于文化遗产保护的理念。
关于第一版准则，当时有两段相关的话留给我很深的印象。一个是有一位朋友告诉我，参与中国准则制定的外方是当时美国的盖迪研究所和澳大利亚的伊克莫斯。在准则制定过程中，他们的参与分量比较重，发挥了重要的促进作用。但是，据说当时他们有人私下说了一句狂言：“我们想敦促和帮助中国的同行制定这样一个准则，就是想帮助同行做一份大家共同遵守的、科学的准则，以免中国同行再继续率性而为。”指的是我们当时一些文物保护维修工程当中的乱像。他认为，中国那时候没有一个清晰的理念和准则，有很多方面是胡来的。
但是在第一版准则获得国际同行广泛好评的时候，当时一位在国际思想界很活跃、很权威的加拿大理论家发表了激烈的看法。他当面和我说，你们的中国文字、理念语境都不是中国的，仍然完全是西方的。对于美国盖迪和澳大利亚同行们帮助中国制定准则施加的影响，他是一个非常激烈的反面派。所以我在魁北克遇到他的时候，他约好了要和我、朱光亚老师合作，创立一部真正中国的准则，可惜后来他突然病逝了。
我刚才询问了南方某一所大学教授对新版准则的看法。我想，中国同行也觉得中国准则不够中国，除了主笔者和参与者的专业背景和环境使然之外，这可能也和他们和中国老一辈文物工作者没有充分沟通有关。据说，第一版准则曾经经过我们文物界著名的谢成真老先生逐字审改过，但是，我知道当时国际的同行和中国好多同行确确实实在执笔上发挥了很大的作用。
我觉得我们的确也关注中国本土的遗产文化保护理论体系和实践沿革，不要轻视、更不要忽略中国近百年来的发展沿革。就以梁思成先生的经典语句而言，比如说“修旧如旧”和《中国文化法》当中关于文物保护不得改变原装等原则性语言，都是在中国语境中，对国际公认的文化遗产保护理念和准则的生动、有时候甚至是绝妙的阐释，而且是毫不落后的时代的反响。我们现在接触国际的理念、语言比较多，因此常常会忽略这点。
中国文化不改变中国文物原状的问题一直是争论不休的。当年谢成真老先生谈到这个事情发展的由来，他说在1961年制定国务院文物保护工作条例的时候，当时讨论说文物的维修应该追求一个什么意境，当时就提出来原状和现状到底怎么对待。实际上这个问题到现在也没有完全解决，在我们的实践中，很多人把原装解释成最辉煌时期的状态或者原来最初的状态，而每一个遗产从它的产生开始就有一个历史的过程。
前几天，我在微信里看到陆迪老师提出了叫做第一历史状态、第二历史状态或者维修的时候第三历史状态。实际上，我们应该尊重的真实性或者是原状主要是针对第二历史状态，也就是从它创生以后到整个历史的过程。所以，后来我曾经跟谢老提出，能不能改成原状就应当是被认定为文物保护单位时候的现状。后来看到这个东西还不是完全妥当，因为有的现状确确实实存在着很多危险的、继续破坏的因素。所以我在想，如果将来文物法进一步修改，对不改变原状的原则，对于梁先生修旧如旧的原则，我们落实在原状上能不能这样讲：就是原则上是该遗产被认定为文物保护对象时的现状，但是不排除对不安全因素的排除和相应的维修、加固或者整治，维护措施需要遵守最少干预的原则，遵循严格的专业论证和依法的行政审批”。我想这样是不是会好一些。
中国文物保护有这样完整的体系，也有沿革，所以不能脱离中国既有的体系，去创立完全西方语境的理念和准则。要借鉴、交融，还要立足国情。且不说我们不能在理想主义或者是超现实的前提下，去理解和评价过去岁月中应该如何如何，老一辈文物化遗产工作者在当年所遭遇的艰辛和巨大风险、甚至巨大的政治压力，以及他们所作出的历史贡献。
我想就以具体的世界遗产申报和管理来说，我们正是以修旧如旧而不是焕然一新，不改变原状延年益寿而不是返老还童，实际上对应了现在大家众所周知的世界遗产真实性问题，维修工作中最少干预的原则问题。
所以我重读梁先生著作的时候真的是很佩服老先生，真的是学贯中西、融汇古今。他用生动的中国语言阐述的理念真的一点都不落后，比如说他关于遗产和环境的关系，提出“红花还要绿叶托”，又比如说关于维修加固的措施要“有若无、实若虚、大智若愚”，实际上对应了现在众所周知的维修保护部分要与遗产的本体相协调，要可识别，也包括过去文物保护单位的“四有”，实际上也奠定了我们应对世界遗产申报时的监测设定基础。我们文物保护单位的缓冲区现在一般都会对应世界遗产的遗产区，我们所设定的建设空置地带一般都对应世界遗产的缓冲区。所以我想中国准则对中国文物保护体系和历程的结合是非常必要，是不可脱离的。
下面是关于新版准则问题。我们除了在总体上肯定新版准则的成就和它的作用，还要关注它在一些关键问题上的新的提法，特别是一个核心的问题——关于价值的认定和表述。我想这是一个非常非常核心的问题。
新版准则第三条谈到“文物古迹的价值包括历史价值、艺术价值、科学价值以及社会价值和文化价值”，这个“以及”实际上把社会价值和文化价值摆在了和传统上大家公认的三大价值平等的地位。其中解释了社会价值包含记忆、情感、教育等内容，文化价值包括了文化多样性、文化传统的延续和非物质文化遗产要素的相关内容。
那么我们看《世界遗产公约》，作为一种国际共识，它对文化遗产和自然遗产的定义是从历史、艺术或科学的角度看具有突出的普遍价值。《中华人民共和国文物保护法》第二条也是这样谈，“具有历史、艺术、科学价值”，第三条各种各样不可移动的文物是根据这样三大价值确定为不同的文物保护单位。很显然，从这里我们会看到新版准则对核心理念做了大胆的、重大的添加和修改，应该说没有上位法和国际共识的支撑，因为我总觉得这样一个准则或许在这些重大问题上，还应该在上述上位法或者国际共识的框架内做一些具体化，结合实际做一些发挥，如果作出这样重大的调整，恐怕还是一个需要慎重讨论和广泛讨论的重大问题。
不同的社会价值观，我不是否认社会价值观的存在，因为我们在推广世界遗产的时候，也经常会拿它在我们社会上产生的政治的、精神的、情感的和经济上的效用来激励大家、鼓舞士气。但是不同的价值观体现在大规模的宗教信仰中，比如说会有伊斯兰国大规模的破坏，我们在灾后重建的时候，专门有一位专家给我们讲了很多叙利亚的现状。他们这些破坏也不是没有社会价值的支撑，不是说几个人、几十个人、几千人、几万人，而是百万计的信徒，他们认为偶像的崇拜是大逆不道的，所以在他们眼里毁坏这些文物是天经地义的，这是他们价值观的体现。比如塔利班所谓正义的暴行，我们到巴比安河谷，联合国教科文组织委托我们几个专家去做一个维修项目评估的时候，当地的公众自称是成吉思汗的后裔，但是后来皈依了伊斯兰教，佛教和我们不是一回事。但是塔利班毁掉的大佛从小就是我们关于家乡的记忆，我们的家乡就是这样的，我们接受它，它是我们家乡景观的一部分。但是塔利班也是在这种所谓反对偶像崇拜的驱使下，实现他们的社会价值，对这两个大佛做了彻底的爆破损坏。我们去的时候，当地人尽管是信仰伊斯兰教，但是他们正在发起“两个美元”的运动，每人捐献两个美元要修复大佛，这就是一种新的社会价值的体现。以色列哭墙的时候，上面的伊斯兰民众会往下扔石头。犹太人在这里作出很隆重的纪念和激励自己的场合，不同的社会价值观显然在这里形成了尖锐的对立。
也会有时代的变迁带来的关于文化遗产的思考，我们认为任何东西都是历史发生的，都应该作为历史的记忆保存下去。但是当遇到重大政治变迁的时候，可能不同的社会价值观会驱使人们做出不同的极端行动，比如东欧国家倒地的列宁雕像。在我们国内也有这样的案例，文化大革命当中，北京的红卫兵到曲阜打砸毁坏是以革命的名义。这种革命和反革命之争实际上背后也是所谓社会价值的影响，带给文化遗产的浩劫已经永远地留在了历史上。我们近些年发生的情况，比如济南的万人坑，从我们的角度来看，它应该是作为二战很好的纪念地，但是从开发商的角度，甚至从当地居民改善住房需求的角度，他们的社会价值要求把这个地方建成新的居民楼。
也包括对于旅游的一些效应。我们认为对于遗产地的一些保护管理，超量的旅游对于遗产造成损坏，也给旅游业带来了不利的影响。在比萨斜塔维修成功之后，人家可以维持半小时上去一批人，一次上去30人，他们可以控制经济效益。而我们是竭泽而渔，是超容量、不顾一切后果的旅游，这些都是不同角度的社会利益、社会价值的对立所造成的恶果。
社会是多样的，是多族群的，有时候是分裂的，承认各自价值的社会合理性，最后实现的可能是权力加金钱、利的社会价值。因为当各种社会价值冲突的时候，权力和金钱、利的影响可能超出每一个善良人的愿望，哪怕有时候是多数人通过的社会价值，可能也禁不住历史检验。因为我听到日本的同行曾经介绍过，东京有一处历史街区，曾经是95%以上的支持率支持拆除，这又是一种社会价值。
所以我认为相对搞一个层次，相对公认度更高、更宽广的三个价值，我之所以用“相对”，因为价值本身就是人类主观的认定，要说它是完全客观的东西，说得很勉强，但是相对来说，它是在一个更高层次，拥有度更高的社会，就是历史、科学、艺术。
分裂的社会价值观，比如说会有瓦解战争条件下保护文化遗产公约的共同道义和价值观的共识基础，比如说海牙公约，也会破坏对遗产应有的尊严及其真实性和完整性充分的尊重。因此我们注意到世界遗产领域另一位很著名的专家尤格尔，他曾经把价值界定为一种相对的、内在的、客观的或者说中性的价值，和外在的、产生效益的、衍生的价值，甚至有些中国同行认为这些衍生的价值不应该称为价值，而只是功效，这种功效有可能不同的社会群体会各取所需。所以我想这种分析作为本生的价值、内在的价值和衍生的价值，他做了这样一个界定。
我们很多同行经常会拿奈良文件相关的表述来论证社会价值和文化价值存在的客观性，但是实际上，我们要关注到奈良真实性文件产生于1994年，它和后来的世界遗产保护理论和实践的一些文件构成了一个发展体系和一个链条。比如说2003年的保护非物质文化遗产公约，和2005年的多样性公约，这两个公约实际上呼应了那两个文件中关于非物质遗产、关于文化多样性的关注和诉求，整个链条我们应该看到奈良文件最初提出的关注多样性非物质的问题，实际上在后来的文件中得到了更充分、更全面地阐释，也达到了全世界的共识。
所以我想反复讲的就是社会价值是存在的，我们也会经常用我们认定的符合大多数人整体利益和长远利益的社会价值去鼓舞士气，但是我们必须承认，社会价值是有特定的社会群体和利益相关者的，有不同的立场和基础。所以相对于更中性超脱具有最大公约数的三大基本价值，社会价值只能是次一级的衍生价值。
我们坚持宣扬和推广我们站在我们认为符合自然规律、符合人类长远整体利益立场上的社会价值，也要看到有明显的、众多的、多样的社会价值观，你否认不了、取消不了这样的存在，所以我们只能强调我们认定的社会价值本身，而不能把社会价值整体抽象地都放在最大公约数、最广泛共识基础之上的三大价值的平等地位。否则，就等于我们也赋予了我们不能同意的，从长远角度和人类整体的角度，不适宜同意的局部的或短期共识性基础上，社会价值也以神圣和共识的地位。
具体就如我们刚才举到的这些例子，以及我们在世界遗产领域所碰到的以色列、巴勒斯坦以及阿拉伯世界在世界遗产领域几次的极端的争斗案例。也包括IS和塔利班，也包括文革和旅游的过度开发、开发商的短期效益等等。所以我想不可以因为我想提出社会价值的同时完全是一番好心，是想提倡文化遗产在我们社会上产生的积极效应。但是不能因为这种好心。只想着自己一厢情愿，在重大理论判定方面出现偏差和漏洞，所以不可以过分的、抽象的、笼统的、整体的肯定社会价值。但是我想应当着力提倡推广特定的正能量的社会价值观，这是我关于准则的一个重大的关注，就是社会价值的问题。
另外一项，就是重建问题，在新版准则里也有新的界定。今年可以说是全世界关注文化遗产中重建问题的年份。3月4号国际古迹理事会在巴黎刚刚召开了一个灾后重建的讨论，但是这个讨论是在特定的条件下，就是灾后严重破坏的情况下是不是可以复建的文物建筑。因为我们国内一直有关于重建的争议，很多传统的同行们提出来，只要我们按照所谓“四原”的原则，就是原结构、原设计、原工艺、原材料等等，一般是这样讲。按照这样的原则，只要我们能够准确地把它做到位，复建的文化遗产也可以是文物。
但是这里有一个误区，比如说我今天去复制了一个唐代的寺庙，无论材料、工艺都做得精益求精，准确无误，二百年以后能不能成为文物？我想回答是肯定的，肯定能成为文物。但是它的文物的界定应该是只有二百年的历史，就是二百年前仿唐的建筑，而不是真正的唐代建筑。
历史不可以倒流，文物不可以再生，关于文物的属性大家应该是认识非常清晰的。但是在这种条件下，中国一般是禁止或者不允许已经消失的历史建(博客)(博客)(博客)筑去耗费人力物力大规模复建，一般情况下不这样做，灾后重建是另外的问题，家园被破坏了，除了自己的住处之外，还有家乡的记忆，自己城市的属性特征等等。所以在世界遗产当中也有华沙完全重建之后而被列入世界遗产名录，但是在介绍中注明是二战以后恢复的，而不是二战之前历史上原来的华沙。灾后的重建牵扯到很多这方面的问题。
重建问题是很复杂的问题，很难说是绝对的对或者绝对的不对，是黑或者是白，是应该还是不应该。所以我们会看到、接触到一些国际同行中发现他们的思潮非常活跃，比如说这次在大会上主要的主题是尼泊尔地震之后的大规模灾后重建，印度主席做了这方面的演讲。听到他的演讲，我当时也很有感触，中国人花了很多钱，派了很多人也在那里大规模干活，但是中国人只知道傻干活，不知道怎么宣传。人家在那里做了很大的汇报，大家觉得只有印度帮助尼泊尔重建家园，抢救和保护世界遗产。所以我们将来的专业工作应该做更多的宣传推广，不仅利于有国家利益，还能增进双边的友谊，体现我们对国际做的贡献。
有叙利亚同行讲叙利亚战争对文化遗产造成惨痛的破坏和他们关于重建的设想。最有趣的是他们请了一位外科医生做了人的重建问题，最后举了一个典型的案例，说现在有两个国家，苏联和西班牙，说一个人的脑袋要换到另外一个人的身上去。他们提出这样一个案例以后，说将来这个人到底是苏联人还是西班牙人？后来我就想到人类的好多想法是相通的。中国同行也早就有这样的想法。我们在讨论文化遗产的真实性复建的遗产是不是文物的时候，曾经有中国同行提出来说，如果爷爷安了假牙，难道就不是爷爷了吗？我们说爷爷还是爷爷，但是牙还是假牙，如果满口牙都换了，爷爷也还是爷爷，甚至换了胳膊腿也是爷爷，但是如果把爷爷全换了，剩的只能是蜡人了。
但是，这次我没想到在国际论坛上他们居然请了一个医生专门来谈人的重建的问题。人的重建从他换一条腿的时候大家觉得很简单，等到把脑袋和身体两个不同个体结合在一起的时候，大家都陷入了思索。所以重建问题确确实实是一个非常复杂的、也是一个非常敏感的问题，做得不好会破坏文物的真实性和完整性，做得好可能会满足某一种情感的需要或者历史记忆的恢复。
今年3月4号灾后重建的国际论坛在特定条件下，讲了一些关于遗产重建的理论的探讨。日本比较喜欢在考古遗址里做一些重建，但是在和平状态下日常的保护管理中做的案例。我们中国的同行经常会喜欢引用日本的这些案例，来为我们中国主张大规模重建制造一些案例和基础。但实际上我们会关注到日本的平真京遗址上做了一个门，两边的墙只做了很有限的局部复原，起到一种展示作用。就这个门，当年他们做模型花了八千多万人民币，为什么花这么多？因为模型做完以后请全国各方面的专家，历史的、考古的、建筑的各方面专家讨论，只要谁指出一个毛病就要重新修改，甚至有一个墙皮是不是用红色的时候，一直到考古遗址里确实挖出一片红色的墙皮才认可，也就是说他们做的是非常认真的，但是做的也是非常有限的。他们真正原有发现的基址都深埋在复建的建筑下面80公分以上甚至是1.5米以上，所以我们会看到它的复建：第一绝对不伤损真实的，哪怕是一些残存的历史遗迹；第二它做的非常局限；第三非常有科学依据，尽可能取得学术界的共识。
巴比洋大佛，一个德国的工作团队在那里做了很详细的研究工作，甚至对当地的地理环境条件都做了非常精确的测试。他们准备按照威尼斯宪章的要求做复原，包括涂层、岩层的分析都做得非常细致。每个爆炸以后残留的碎块他们都搜集起来，大大小小都编了号。按照威尼斯宪章大家共识的意见，重建应当是原物复原，就是墙倒了，这个砖或者是这块石头原来在什么位置，我有根据的放回到原来的地方去，这样的重建他们认为才是真实的复建。实际上现在我们在很多词义上、在很多概念上都没有争论清楚。我们有时候是仿制，有的是完全重做，有的是借鉴了一些风格。
德国的工作团队本来是做了这样大量的工作，严格的按照威尼斯宪章的原物原位复原的原则复建，已经奠定了很好的基础，但是后来我们匪夷所思地看到他们做了大量的工作以后，很轻率地在下面用钢筋水泥没有复原任何历史的残块，而是在这里先把两个脚做起来，然后在两个脚上面又做了平台，这些东西都和真实的历史遗存毫无关系，只是照着原来的样子做起来。后来引起国际同行广泛的关注和反对，联合国教科文组织也发现这个事情做的不好。
当时我和一个英国专家，被委托做评估考察，看看这个工程要不要继续下去。当时跟国际同行打交道的时候，我们要懂礼仪，要谦虚搞好关系，另外一定要专业为主，在专业上不能含糊。去了以后我压力很大，因为我知道迈克是非常权威的国际同行，也是我们的老朋友，对中国的帮助也很大。但是看到这个项目的时候觉得实在无法接受，就是像这种完全用钢筋水泥造起两个脚，为以后的复原设定了难题，将来这两个脚怎么处理，到底要干什么？后来我们在报告中做了负面的评价，总部也同意，报到联合国教科文组织世界遗产委员会把这个项目停了。迈克每次见我都非常生气，说我们是朋友，但是你残害了我的项目，中断了我这么一个伟大的项目。走到哪说到哪，我当时觉得压力很大。
后来有一次见到尤格尔，我和他说起这个事，我说很不好意思把你的老朋友得罪了，他非常生气。尤格尔说了一句让我非常受鼓舞的话，说他没有理由生气。结果这次我们陪同晓薇主任出席阿曼德伊克摸斯考古遗址委员会的会议，碰到他们会议起草者，也叫迈克，是德国专家，他就是这个团队的主要成员。后来我们提起巴比洋的时候，他说我就是那个团队的。当时我想会不会很激烈，后来他弄清楚是怎么回事的时候，他马上给各位介绍，说我向大家介绍，我终于找到了终止德国同行迈克项目的英雄。我感到很惊讶，他就给我介绍，说当时做这个项目的时候，他都知道全世界哗然，大家都想去制止他，但是都不想得罪他，因为知道迈克这个人有一个特点，你一旦反对他，他会马上变成一头狮子向你扑过来，所以很难说服他。没有想到这个项目是我们出去制止了，所以像这样的事情，我们就说重建问题是很复杂的问题，但是我们一定要站在国际共识的基础上。
今年2016年11月8日的时候，在苏州将要召开伊克莫斯理论委员会的年会，主题就是重建，欢迎各位同行在自己的领域里能够到这个会上发表自己的见解。但是我们新版的准则是怎样讲的呢？一个是在这里提到不提倡复建，但是这和文物法规定的不得复建已经有了很微妙的变化，所以我说准则对于上位法做这样大胆的修改，是一个很需要关注的问题。更要命的是，在文物古迹准则前言里写道，“新版《中国准则》将以损坏的历史建筑重建定位为对原有建筑的展示方式，确定了重建建筑的性质和价值”，回答了中国文物古迹保护中长期存在的争议，这个太武断了，这个句号你是划不了的。
最后一个小的问题，就是在一些理念方面，语言经常是我们的障碍，即便在中文里，港澳台和我们的说法都不太一样，更不要说还有其他的看法，包括公园的说法。我这次我陪晓薇出席这个会议，PARK在中国翻译成中文就是公园，很多老专家激烈反对，说把考古遗址公园建成公共游乐场所很大逆不道，而且会对遗产保护造成很大的影响。后来我跟国际同行沟通以后曾经想把它界定为一种有效保护管理的机制，融保护管理和接待游客、利用等等各方与一体的综合项目。但是后来在会上，当我们看到国际同行的讨论，其中特别提到要把它将来作为一种世界遗产新的品类的时候，我和他们的主席做了探讨。我忽然发现实际上所谓的从美国发明的PARK这个词，不仅仅是一个机制，是基于某一种自然遗产和文化遗产要素以及相应的范围，再附加上人类社会给它的法律地位和相对管理规定的一种实体，所以它才可以作为一种新的世界遗产去推荐，否则的话是没有这个基础的。
那么这种价值交融也不一定都有价值，所以我们在一个重要的会议上，在评价某一个东方国家一组天主教建筑的时候，有一位专家说了一句名言，“我看不出这这组建筑有什么价值”。意思就是说，仅仅因为在东方建立了西方的天主教群，而且特定的历史时期就一定为世界遗产吗？最后举了一个例子，他说如果在加勒比地区巴巴多斯建了一座佛寺，难道就一定有价值吗？这个话非常有杀伤力，特别是是面对着我们正在申遗的鼓浪屿，我们号称万国建筑博物馆这样的一个地方申遗项目是一个重大的挑战，也引起了我们的思索。
所以，文化多样性的问题和价值问题、重建问题和价值之间的交融问题确确实实是一个重大的话题，有待于我们将来进一步探讨。谢谢大家。
主持人：谢谢郭老。郭老刚才带来的报告非常精彩，话题很有趣，一个涉及到重建，再一个涉及到文化与社会价值，视野非常宽广。最让我感动的是郭老先生本身在世界遗产领域已经有非常高的声望，也为我们国家世界遗产事业作出了非常大的贡献，但是他仍然能够在这种情况下，保持对于遗产理论方面不懈的思辨、严谨的态度和追求的精神。这可能是我们在面对一些纷繁复杂的问题，无论是重建，还是保护利用的多种可能性，亦或是价值的辨析与阐释工作，应该学习和借鉴。
下面有请张杰老师做第二个发言，他带来的题目是《新时期城市遗产保护发展的趋势与任务》。
张杰：今天我把最近几年我们团队对城市遗产做的一些工作和国内一些相关的政策形势跟大家做一个交流。虽然在我们这样一个规划背景的机构里做遗产，也经常需要关注国家保护遗产、利用遗产和对遗产思辨性的讨论。今天的主题是城市，但是和乡村有很多背景是共通的。
现在我们国家经济发展到了“L”型的阶段，从过去的高速回归到中高速，非常重要的是我们国家的三产会成为以后国家经济、城市甚至带动农村发展非常重要的方面。大家知道三产的范围很广，从街道上卖吃的到高科技大楼里工作的白领。但是国家现在提倡以创新驱动作为带动经济发展非常重要的力量，而且可能以后相当一段时间都要在这里发力。而这个动力跟我们下面谈到的城市功能变化和再利用、保护都有着非常密切的联系。
再一个是城市化，城市化不光是人从农业的经济基础跑到了城市的经济范畴里，实际上也影响了很多城市或者人的生活方式。再一个就是大家现在都熟悉的旅游业或者文化创意产业，是我们经济非常重要的一块。从经济的角度来讲，按照很多国家的经验数据发现，如果人均GDP超过3000元、5000元的时候，大众消费、文化消费以及相关的活动会在经济领域占据更重要的地位。
今天我们看新型城市化增长的模式，老城区或者我们国家独特的保护类型，比如说历史文化名城、名镇，已经成为很多城市发展细节的战略，尤其是沿海发达地区。长期以来这块是被忽略的，或者说最多是从房地产的角度来讲，但是今天房地产的发展背景和以前完全不一样了，所以新型城镇化带来的变化就是老城区会成为城市发展非常重要的战略一环或者成为最主要的地区之一。
我们这几年在大城市做城市保护，也必然跟城市的发展战略接触。比如说2014年广州政府就把北京路纳入了广州市战略性重点发展的区域。最近我看规划界在讨论南沙对不对的问题，包括天河地区的发展，以前都是在外延扩张的，外延没法扩张的话，加上产业结构发生的变化，老的地区再次成为决策者和经济发展非常重要的区域。同样在武汉也面临这样发展的再思考，我们已经做了三年了，大家知道武昌区是老武汉佘山北边的地区，市政府也提出把武汉市旧城区的功能发生转变，文化产业将成为它的内容，也会成为城市发展的四大支柱之一。济南也是非常重要的大城市，最近市政府也是为了响应和落实中央对于新的经济发展的要求，也明确了把济南过去的明清两代形成的古城，以及清末和近代形成的商务区提升到一个城市层面的战略。还有稍微偏远一点的，但是以历史和产业为主的景德镇地区，他们最近几年明确提出要通过老区产业的更新，来带动整个城市周边或者更大区域的发展。与此同时我们可以看到，比如在北京问题更复杂和更综合。2014年中央对于北京的工作提出了五点要求，就是疏解非首都核心功能。这对于北京、对于全国我刚才举的那些例子是一脉相承的，或者有更大的促进作用。
在这样的背景下，城市更新作为热门的话题被炒起来。相关的会议都提出了延续文脉、文化弘扬、地区差异等这东西。我个人认为，如果城市更新仅仅是作为一个狭义的专业领域来讨论，它的理论都已经是非常老的东西。从六十年代中，再往前推的话，五十年代城市中心在西方就是一个话题，但是从我们现在能够延续的理论，六十年代中很多都被讨论过，八十年代的时候我们仅仅是从改造的角度来谈的。所以我个人认为，如果我们不从今天的时代背景来谈城市更新，那么城市更新作为一个技术没有更多可以谈的。
在这个背景下，我们了解了一些城市发展的战略。在这之前我讲一个理论的概念，实际上刚才讲的这些城市在转型过程中或多或少会接触到后工业化的概念。对于国外后工业的城市或者社会发展，我们可以总结这么一些基本观念：
第一个是产业和信息主导的，高科技以及服务于高科技产业部门的庞大的三产。所以这样一个产业不再是冒烟的工厂，也不再是非常大的基础设施，而是带来一个更灵活的、柔性空间的时代，功能可以混合。我们很难想象一个化工厂和一个居住区可以混合，但是如果是白领的高科技就业，他可以在住宅楼里和住宅功能混合。对于产业带来的经济发展模式，空间要求可包容性非常强，所以空间是一个柔性的时代。国外如此，同时我们国家现在也会面临土地供应越来越少，所以郊区化会放缓，有的地方接近于停止，北京已经说不再增加新的建设用地，京津冀要求比较严。同时我们可以看到旧城局部的复兴，在西方如此，北京也如此，而且像我们国家很多旧城的东西仍然在持续衰败。
另外一个方面，新的产业需要一个非常重要的灵魂，就是文化。文化成为城市竞争乃至国家竞争非常重要的武器。这个特点就使得现在阶段面临的城市发展的战略，会有很多具体的表现形式，比如像广州。当提出把广州的北京路和名城最核心的地方作为战略发展地区的时候，如何来挖掘文化、保护遗产就成了所有人关注的问题。当然，我们介入这个工作有几年了，也和广州地方规划院合作做了一些工作。现在通过跟政府、地方专家、市民的沟通，基本上形成了一些结构性的东西。当然在这个结构下，还有一些具体推动项目可实施的，无非就是把历史的要素重新梳理清楚，希望这些东西在历史节点以后能够得到彰显，同时希望能够融入到城市的发展和社会的发展过程中。我们在规划上跟相关部门做了很多工作，从挖掘到推出更新单元的方式、人口的疏解以及进入政策等。简单说，就是在相关的保护和利用的前提下，对于整个广州古城范围里一些项目的建议。
同时我们看到广州规划部门非常及时地推出了老城和新区规划上的标准区别对待。我觉得这个精神是非常重要的。最近北京市政府也准备开落实中央城市工作会议精神的市政府会议，也要拟一些文件，探讨北京的老城和周边山水之间的城市特色如何彰显，做类似的规划工作。
随着前几年历史文化名城得到批复，我们做了大量的社会宣传工作。武昌也有不一样的举措，但是很多方向是基本一致的。武昌古城区在过去一二十年的发展过程中，实际上是被遗忘的地区，也是持续衰退的地区。由于外围的发展，使它的原有的城市中心的地方，从大的经济格局中脱离出来，也使得古城面临很多发展的压力，保护的压力显而易见。大家到这个阶段认识到它不应该持续地衰退下去，在新的经济格局下应该扮演它起到的角色和作用。我们也是结合城市发展的整个构思来定位武昌古城，它除了历史资源之外，还有很多艺术学院、人文资源、教育资源，所以艺术中心和人文旅游会成为武昌古城今后发展需要讨论的重要方面，这也是我们对武昌历史资源、人文资源梳理的结构。
简单跟大家说一下在黄鹤楼的下面，列为改造的项目，类似于棚改。这些年有很多私搭乱建和违章建设。城市在发展过程中的确有很多不容易的地方，但是任何的发展都是年龄的记忆，所以我跟地方政府多次沟通，把这个地区做了一个整治和改造，能不拆的房子尽量不拆，赋予它新的功能。
济南是我们国家非常重要的历史文化名城，它是我们国家最早批准历史文化名城规划的城市，么多年了也面临很多问题。最近政府把它作为一个市级战略来推动。我们可以看老城区和济南CBD是相辅相成的地位，可以看到功能的变化。现在济南古城反映出来一些不合适的单位和功能要迁，需要推广文化创意和旅游，同时改善居住条件。
景德镇是一个工业产业发展的历史城市和一个现代的产业城市。虽然规模不大，它也是从解放之后国有的陶瓷业发展，到90年代随着国企的改革走向了衰退，都搬到新区去了。老城剩下大量的地段，在城市出现了很多黑洞。在这样的背景下，城市如何利用原来的空间、资产，帮助整个城市上一个台阶，遗产保护、继承等则变得显而易见。
我们接手老工厂区的更新，首先是应该把老工厂区的更新和改造及保护纳入整个城市发展。大家知道我自己提“织补城市”已经很长时间了，最近国家的文件提的是修补，这个无所谓，反正织补这个概念在我们行内非常普通，是大家广泛接受的，这也是在织补的概念下一个具体工作的实践。这个织补不光是环境的织补，还是综合社会各方面的织补，比如非常旧的厂房现在做了博物馆。
关于北京人口的疏解，所有老区要调整到合理的人口密度，使居住条件和功能有合理的安排。再有一个是京津冀原来的建设用地，包括一些大的批发市场搬出去后房子怎么用。人口疏散是北京长期的顽疾，最近有一个非常重要的事就是北京老城里的文物要腾退。北京很多文物因为种种原因不尽人意。这个也会带来人怎么迁？迁出去应该装什么样的内容？城市发展过程中还有另外一个方面，就是对于功能的转换甚至迁人口，对于老的如何利用？大家可以看到最近北京有很多招数来应对这个事情，所以模式对于历史城市的功能变化和更新非常重要。例如大栅栏的模式，基本是平移的。杨竹梅斜街也是做了几年平移的，有庞大的资金在后面支持。这种平移就是想避免一次性把人全部迁走，逐步实现产业替换。
最近我们跟济南在探讨另外一个模式，就是信托的方式。我们知道很多老房子非常破，房主也不愿意修。如何把这些东西修起来，老百姓又受益，投资方也受益，同时推上合理用途，就是我们要做的工作。例如济南有两个区就是信托模式。另外就是老城区，大量的人住在拥挤的城区，如何解决居住贫困的问题。最近我们接触了一个四川项目，和地方政府沟通能不能把国家用于棚改的巨大资金用在改善居民生活上，这个工作得到了一定的推进，但是涉及到一家一户，矛盾非常多，工作也比较缓慢。拿棚改的钱修老房子，老百姓能在里面住就在里面住，能在里面开店就在里面开店。这是一个非常好的状态。棚改可能拿旁边新的地块来做，我们也控制不住，但是希望这个区域不再是拆旧建新的状态。
下面总结一下，我觉得新的时期，我们的城市和历史、环境相关的有这么几个方面的任务：第一个是产业如何转型？转到什么样的状况？
第二个是功能与环境如何去织补？
第三个是民生改善应该怎么来做？
第四个是在实现所有这些目标的时候，社会参与的模式如何结合不同地方的实际情况来探索？
今天就跟大家交流到这儿。
主持人：谢谢张老师。城市遗产和历史文化名城为代表的城市遗产，无论是作为一类遗产，还是作为一个遗产体系，显然它所面临着保护与发展的矛盾纠结是最大的。多年来张杰老师带领着我们这些团队在这些方面积极地、审慎地做了一些探索。现在作为我们清末民居遗产的掌门人，他能够带领大家更好地往前走。
下面有请安来顺老师，他给我们带来的讲座题目是《当代博物馆的发展与反思》。
安来顺：各位专家、各位老师、各位同行，大家上午好。前面两位专家的精彩发言确实让我受益匪浅，引起了我们很多思考。我今天也是受主办方的要求，从博物馆角度，试着切入一下今天论坛的主题。
我们知道，在5月18号将迎来2016年的国际博物日。今年国际博物馆日的主题是博物馆与文化景观，这可能是一种巧合，正好和我们今天的题目有很多的关联。首先跟大家分享一下，从今年国际博物馆日主题的诠释中大致能折射出哪些东西来。
博物馆日是77年的时候由IMD创立的，92年起开始有特定的专题。博物馆日的目的是建立博物馆和公众之间的沟通平台，但是每年的主题在一定程度上也反映了当前博物馆领域和公众所关注的问题。今年的主题有几个方面，具体在五个方面：博物馆在文化景观中的角色要与社区分享；保护和提升不管是博物馆馆区内的、还是馆区外的文化景观整合；要为文化景观的管理和维护提供知识和专业技能，要为景观所在社区提供观察文化景观的不同方式；要与其他利益相关方合作成为文化景观的解读中心；另外还要协助在公共政策体系中制定与景观相关的政策。
从这样一个题目，我们把它放在更宏观的角度上看，今天博物馆的社会作用就变得更加积极了：一是要与不断发展中的遗产理念相契合；二是对社区和社区群的反应更加敏感；三是与其他利益相关方加强整合；四是公众参与的深度和广度全面拓展；五是博物馆专业化程度不断提高。
我们回到今天要讨论的主要内容，就是谈它的发展？它是怎么来的？以及它会朝哪个方向去？
首先我们谈一下进化。整个博物馆领域经历了五次大的历史演变过程。我们简单梳理一下。一个历史断面就是在19世纪末之前，这个时候博物馆还是科研机构、大学的附庸。
到了19世纪末30年代的时候，在博物馆领域曾经出现了非常著名的运动，叫做博物馆的现代化运动或者被称为是第一次博物馆革命，也就是博物馆越来越多的被社会认知为是要向社会开放的公众机构。在这期间，因为它有很强的现代性，所以被称作博物馆的现代化运动。博物馆原来是封闭的系统，30年代博物馆变得更加开放。
很重要的时期是在50年代和70年代，因为这个时候是二次世界大产结束以后。因为战争的洗礼，博物馆的教育功能得到了前所未有的加强，社会角色变得更加积极。
第四个时期就是80年代。刚才两位老师都谈到了人们对文化遗产不断更新认识，比如说原来我们谈的文化遗产、自然的遗产、物质的、非物质的等，再加上比如说对环境问题的关注，文化的民主等，这个时候就折射到博物馆领域中来。所以在80年代的时候，博物馆领域有一个很著名的东方的博物馆学家，这个人叫贺田总一郎。他是日本法政大学的教授，最早在80年代提出来，说80年代的博物馆正在经历一个以物为核心向以人为核心的转型。他的理论在业界影响很大。今天博物馆的基本格局还是这个时候确立下来的。
最后就是21世纪以来，知识经济的问题、旅游产业的问题、数字化的问题、城镇化的问题等都折射到博物馆里面来。今天这么短的时间内我只能和大家大致分享一下博物馆的历史演变有五个非常重要的时期。
最早的博物馆是公元前5世纪的奥林巴斯神殿，1872年重建了。那个时候讲的现代化之前的商学院。谈到这段历史回顾当中，有两个事情是具有里程碑意义的。刚才郭老师提到的伊克莫斯，这里我提一下国际博物馆协会ICOM。国际博物馆协会在1974年关于博物馆的定义虽然说有一些调整，一直到2007年还有一些微调。今年7月份的时候，在米兰召开的国际博物馆大会可能对这个定义还要有一些微调，但是没有关系，基本原则在这儿，就是国际博协对于博物馆的定义，比如在这个定义当中提到的，博物馆是不以营利为目的在社会和为社会发展服务的公开的永久性机构，它把收集、保存、研究人类及其环境物质的和非物质的见证作为自己的基本职责，以便展出、公诸于众，提供学习、教育和欣赏的机会。这个在博物馆发展史上是具有里程碑意义的一件事情。
还有一个事情就是，1986年国际博协在阿根廷的布宜诺斯艾利斯通过的博物馆职业道德准则。职业道德准则一共有八条原则，八条原则当中有三条和我们今天说的话题非常接近，就是博物馆要提供欣赏、理解、管理自然和文化遗产的机会。还有博物馆资源委其他公共机构和公共利益服务，博物馆的工作应与其藏品来源的社区及与其服务的社区紧密结合。当一个领域发展的成熟不成熟，大家首先说这个领域是不是有行规。行规是一种通俗的说法，其实讲就是职业伦理和职业道德。
一个是对博物馆作出的定义，一个是博物馆领域行规的确定，实际上就是我们今天整个博物馆界对博物馆的基本认同。
讲完了进化以后，我想给大家讲调适的问题。今天博物馆整个的趋势，特别是博物馆基础的功能是不断外化的。为什么要外化？如果说这个机构已经慢慢接近死亡的话，就没有外化的可能了。
首先在世界范围内博物馆仍然是快速发展的领域。比如我们这几年的数字，1975年各国登记注册的博物馆是2.5万个，到2012年的时候，仅仅是对202个国家的博物馆的统计数字是55097座，其中美国是12000座，它2013年每年进入博物馆参观的数量是8.5亿人次。法国自己的统计是有近万座博物馆，但是法国的博物馆注册制不像我们，它非常严，所以注册的博物馆差不多有三千多个左右。
刚才我们说了美国在2012、2013年有8.5亿人次概念，是什么概念呢？美国人喜欢看足球，英式足球、橄榄球、篮球，所以美国的四大体育赛事里，所有到现场看球的人加在一起的观众不如博物馆，这就是博物馆在美国人心目当中。对法国也是一样，有人做过统计，法国人喜欢听歌剧，六分之一的人听歌剧，二分之一的人看电影，四分之一的人进博物馆。
近些年来我们特别关注亚洲，亚洲光中日韩三个国家注册的博物馆是1.1万个左右。在20实际80年代的时候占全球比例的12.3%，到今天已经接近20%。韩国按照2013年的人口统计是5.9万人拥有一座博物馆。日本是大约2万人拥有一座博物馆。我们中国的情况就不用说了，从我们改革开放之初的349座，一直到目前公开的官方数字是4510座。从这个表格中我们还可以看到整个博物馆的类型上，比如说国有的、文物部门的、非文物部门的发展。这就是中日韩三个国家每个博物馆服务的人口，日本不到2万人，韩国是5.9万人，我们中国是接近3万。所以博物馆仍然是在快速发展的领域。
为什么让博物馆的功能进一步外化呢？有这么几种外部的驱动力。一个就是休闲时间的使用方式的变化。一个是休闲产业，实际上提供了多种的选择，人们没有必要选博物馆或者是到所谓的文物景点去，选择很多样。还有就是博物馆的形象传统上比较封闭，一说博物馆就是一堆破烂人看一堆破烂东西，传统的形象是比较封闭。还有就是文化旅游所带来的高经济效益、知识经济所带来的信息融合等。这些都是让博物馆的功能更加外化的外部驱动力。其结果怎么样？就是博物馆收藏、保存、研究、展示、教育这些最最基本的功能在不断地外化。
外化出来什么呢？比如说博物馆的收藏由原来的单纯的物质的，现在有物质的和非物质的。比如说研究阐释方面的外化，原来是学院式的研究，今天博物馆研究者更希望自己扮演一个很出色的翻译家。大家知道翻译家是什么含义，不是简单的学术转换。还有陈列展览的外化，就是讲多样并存的参观体验。还有传播教育的外化，从原来我们讲传播教育，博物馆工作者希望把自己打造成雕塑家，面对的是一群无形的泥土，他希望把观众教育成什么样就成什么样。原来这种雕塑家慢慢转换角色成为园丁。园丁是干什么的大家都很清楚，他不改变观众基本的性状，但是帮助观众成长。还有最大限度地跟公众进行资源的共享，以及在科技迅速发展的背景下，博物馆开始进入所谓的第三空间。
一般来说，普遍意义上的博物馆功能外化大家不一定感兴趣。我举几个小例子。首先我讲到收藏功能的外化。温迪·霍夫是欧洲20世纪最著名的、成就最大的文学家之一，把他和大英博物馆扯上关系，是因为大英博物馆斥巨资收集了温迪·霍夫2004年以来的几万封电子邮件。过去大英博物馆收藏一个作家的电子邮件是不可想象的。
还有一个比较极端的例子，在法国国家自然历史博物馆新建的进化大厅里，并列展示的是现代的艺术作品，由很难降解的材料做成的，把它们放在一起代表了博物馆今天的一种社会的态度。还有就是前年重新开放的荷兰皇家博物馆，别的我不讲，不知道大家注意到没有，一共有15万件的资源可以让公众免费从网上下载，还有很多DIY，观众可以根据自己的需求寻找，然后完成自己的艺术作品。
2012年12月6日，卢浮宫在朗斯建了一座分馆，为什么要建在朗斯？并不是因为朗斯这个地方有多高的文化积淀，而是因为朗斯曾经在欧洲的工业历史上发挥过重要作用，它是一个矿区，后来城市衰落了。法国政府希望让卢浮宫给当地的社会经济的复苏带来新的动力，所以它在矿区里面，经济上已经出现严重滑坡的地方，可以说是法国最贫穷的地方，建了卢浮宫的分馆。开馆时，戴着矿帽子、穿着矿服的退休老工人，站在总统和文化部部长中间，这个在中国是根本不可想象的，但是政府希望通过建博物馆的方式复苏当地经济的愿望，表现得非常强烈。
霍老师说能不能特设一些遗产和社区类的博物馆，我跟大家分享几个例子。1900年在瑞典斯德哥尔摩建了第一个露天博物馆。还有挪威老教堂的修复，当地民众、当地的专家进入到教堂修复的环节。荷兰的露天博物馆，由当地的民众进入博物馆，帮助博物馆诠释展示以外，同时这个博物馆做了一个似乎跟它不搭界的展览，比如关于移民的展览，因为博物馆希望通过这样一种方式来介入一些敏感的社会问题，包括我们现在所说的，无论是吉普赛人还是法郎妹，借助这样敏感的社会话题，实际上博物馆在遗产地所开展的社会文化的活动已经悄然在发生变化。挪威的一个生态博物馆是环境与文化之间融合的典型，它通过旧厂房来进行的。和城市规划更接近的是日本的生态博物馆，里面讲到历史、土地、火山。
我和大家详细说一下，巴黎的德拉维拉这个地方建立了一个社区性的博物馆。它的背景是70年代的时候就和北京一样，周围建了一大堆卫星城，一共有15座，德拉维拉是其中一座。那时候要鼓励年轻的艺术家、建筑师、规划师到这个地方创业，所以就邀请了一大批新锐的艺术家建的这个地方，今天这些遗产遗留下来了怎么办呢？以生态博物馆的形式留存下来了。
他们有一个遗产诠释中心，我们的博物馆叫做解读中心或者是信息中心，是当地的民众参与的。他们做展览是接触普通老百姓的历史，是从1975年到2009年的展览，而且他们用雨鞋作为展览的标，代表了自己平民的态度。博物馆的解读中心里把口传的历史传达下来。对于孩子来说，他们对家乡的历史已经完全没有记忆了。通过老式的方式把记忆传承给下一代。当老人们希望怀旧的时候，他们希望了解自己的历史的时候，老年人可以回到博物馆，回到他们的过去。周末的时候这些孩子们来到博物馆做自己的展览，还有一些旅游的项目。他们每周要召开一次邀请社会方方面面的人来讨论博物馆和当地社区之间关系的会议。
到了21世纪博物馆更加关注什么呢？博物馆更加关注六个方面的问题，就是所谓博物馆的第三空间。博物馆比较关注旅游和服务当地经济、更加关注非物质文化遗产、更加关注社会重大问题、更加注重新技术广泛应用、更加注重最大限度的信息共享。
最后一个话题，就是博物馆到底是一个文化艺术的殿堂，还是一个文化的空间的问题？不管是殿堂也好、文化空间也好，可能有几件事是博物馆必须要做的：必须要做区域文化的记忆；必须要关注社会问题，至少对社会问题敏感；必须要起到文化融合的作用；必须要催化新的文化，成为民族之间、国家之间深入了解的工具。
谢谢大家。
主持人：其实博物馆的功能对于文化遗产来说，一方面是文化遗产的价值阐释和展示最重要的根据地，另一方面，在我们们居留遗产的保护和复兴上，从讲述这个时代的大故事到讲述普通人的故事，尤其对于城市和乡村人口流动的大时期，它会成为未来的社区中心，会成为在这个地方停留和居住过的人，寻找自己历史的地方。这是一个非常有意思的话题，也会跟我们未来的文化遗产有非常多的合作可能。
下一位请孙冬宁老师，他带来的题目是《中国非物质文化遗产传统记忆分类保护与聚落文化空间的双赢》。
孙冬宁：大家好，首先祝贺这次清华同衡的学术周隆重举行，同时感谢晓卫主任，我上次是在中国传统村落的专家评审会上接受邀请，但是因为时间比较紧张，昨天晚上从深圳园博会刚刚飞回来，所以可能准备不太妥当的地方，请各位多多包涵。
接到这个题目的邀请，因为我主要是从事非物质文化遗产中间的技艺类型的保护和分类。传统技艺类，是现在国家已经批复的1346项国家级非物质文化遗产项目中的一个重要类别，这个类别现在就在我所属的中心。我们中心位于文化部的恭王府，是今年文化部非遗司设定的中国非物质文化遗产传统技艺类的的展示、展演、展览的研究机构。
在活动进行之前我给大家展示几个小玩具，唤起大家对当年儿时的记忆，以及传统文化符号跟传统技艺的项目之间的互动。
第一个是我们小时候玩的玩具，按照我们今天的结构，这个项目是国家级的第二批非物质文化遗产项目传统美术类的技艺项目，莫言的故乡——山东高密聂家庄聂希蔚的作品。当地村庄有一句民谣叫“聂家庄门朝南，家家户户聂泥玩”，就是指的这个项目。这个泥叫虎，从明代以后就是这个村庄放烟花以后的底座，后来为了表达这些传统文化的传承，当地从明末以后一直传承到今天，变成了当地的民俗玩具。我们前一段时间在央视新版的《红高粱》上有四项高密家乡的非遗项目，高密的聂家庄泥塑、高密的扑灰年画、高密的剪纸和高密的茂腔，莫言在他的小说中写了猫，实际上是茂腔，四项国家级非遗项目之一。民间送虎就是送福，说送虎能给孩子们带来福音。
十年之前，我在山西和顺地区调研时看到了山西的老虎，刚才那个是山东的老虎。中国五千年的农耕文明之下的女孩，从小有个特别重要的基本功就是做女工。剪纸就是所有绣花的纹样，而这个东西就是所有做女工大师们的针线包。带两件非物质文化遗产传统技艺的工具，给大家增加一点回忆。
今天的题目给我安排的是非遗的传统技艺保护分类和文化空间的共赢。刚才的专家介绍的都非常高端，都是框架和硬件方面的内容，我今天从软件和非遗保护的角度向各位领导和专家汇报一下。
中国加入到非遗公约国之后，联合国有一个非遗公约概念的确定，就是除了社区群体和各种组成部分以外，还有传统的表演、工具、技艺，特别是在当地的文化空间中的，这个是联合国的概念。中国加入非遗公约国以后，我们确定按照中国非物质文化遗产的定义，就是指各族人民的时代传承，各种传统文化的表现形式，特别是和今天话题相关的就是文化空间。特别是最近一段时间，十八届五中全会以来我们文件精神中提出的加强文化遗产保护，振兴传统工艺。今年的两会上，李克强总理专门提出的工匠精神，这都是目前这些内容在这些方面和空间中的具体体现。
联合国的非遗保护分了几个方面：第一类是传统，包括语言文化。作为中国人来讲，这是口说的方言。可能大家都是来自五湖四海，有很多来求学、工作的，当年我们在北京求学的时候，很容易出现一个现象，就是突然间家里来了一个电话，本来正在和老师同学说普通话，转口就是家乡话。这个家乡话就是普通、传统、朴素语言文化部分给你带来这一辈子的记忆。在遗产当中，口述语言要跟当地传统的民间故事、民间文学产生关系，比如中国有八仙过海的传说、梁祝的传说、孟姜女哭长城的传说等。这些产生关系，跟各地不同的非物质的和物质载体之间的文化景观产生关联。
第二类是表演艺术，比如首批人类非遗世界级非物质文化遗产项目昆曲、蒙古人民共和国共同申报的蒙古族的长调。
第三类是民俗活动。各地在每年正月十五有很多表演，比如山东周村的信子，在河南安阳地区就叫抬阁，各地都有这种传统。
第四类是有关自然界宇宙的实践。因为我们在漫长的农耕文明时期，很多时候自然人不能达到科技条件所带来的对自然界的征服，所以求助于上苍、求助于对各种神明的崇拜。最近我们在恭王府有一个“福在画里”展览，展示了所有人类在年画中的幸福的神。在全国的18个国家级的传统年画产区里，我们有一个集中的展览展示。
第五类就是传统手工技能。这个技能包括很多方面，目前我们按照国家的分类保护标准分成了18类，比如风筝草纸技艺。还有七十年代东方红卫星上天时，用于演奏东方红乐器中的铜响乐器部分，以及铜锣这些乐器的打制技艺。今年是猴年，所以我选了一副“马上封猴”，这是陕西凤翔的传统民间泥塑的作品。前两天可能很多年轻人会听到谭维维用老腔唱的摇滚乐，实际上当地的老腔的摇滚乐只是不去前台表演皮影了，后期唱的内容是一样的。
第六类和我们今天说的主题有关，就是文化空间。山东的宾州在每年的二月二有一个民族活动叫拴娃娃，就是每年新结婚的新媳妇要在的二月二这一天，比如说今年是猴年，我希望生一个猴宝宝，我要到大街上一个时辰内，用红色的扎头绳去拴一个娃娃，就预示着你今年可以圆满完成这个梦想。还有每年的青山庙祖先和祭祀的崇拜。
整个国家目前遗产项目类型是1346个，我们国家保护分十种类型：一是民间文学；二是传统音乐；三是传统舞蹈；四是传统戏剧；五是曲艺；六是传统体育、游戏、杂技；七是传统美术；八是一批传统技艺等；九是传统医药；十是传统民俗。所以在国家公示第一批国家级非物质文化遗产的时候，第一批公布的门类叫民间美术，包括这些项目都是属于民间美术的。第二批公布的时候是传统美术类。传统技艺在第一批公布的是传统手工技艺类，到第二批开始，今天所有的非物质文化遗产标准规划名称就是传统技艺类。今年文化部在我们恭王府建立中华传统技艺保护中心就是为这类进行的工作。
中国非遗的门类里，第一类是刚才我介绍到的用方言讲故事。
第二类是传统音乐类，比如当年中央电视台有一个著名的青歌赛，里边有一个原生态唱法，有一年获金奖的就是侗族大歌。当年《聊斋志异》的故事，蒲松龄先生除了写短篇小说之外，他在收集这些民间故事创作的过程中，还收集了一部分聊斋的俚曲和小调。实际上，最早我们学到的诗经，很多的内容都是当时的文化学者或者专家、专员，对当时民间民俗的文化内容做的最早类型的记录和记载。
第三类是传统舞蹈。比如每年正月十四、十五、十六唱三天安徽的徽锣，因为是当地的传统文化，就是当年驻兵驻军战前杀俘虏之前，脸上要涂上非常恐怖狰狞的文化形象，把它放到战役的最前沿去当炮灰。实际上最前沿能够冲过去的人是很少的，因为都被弓箭射死了，所以久而久之当地流传下来的，都是从脸上画图形，到后来雕刻模型面具，到今天传承模戏包括模仪、模理，如今它是一种当地驱邪的、祈福的东西。还有京剧的三岔口、传统的中国京剧形象。
第四类是音乐戏曲类，包括周杰伦和很多歌星都选择这种乐曲搞创作。新疆的十二曲牌中，有个曲牌就叫刀郎，作为现代歌曲创作的主要元素。国家非遗传统音乐类的保护项目中，鲁西南地区的民歌里有叫作《王大婆卖瓜》的曲牌，我们创作为《好汉歌》。《相亲相爱》这个歌是有一年春节联合晚会的主题曲，也是很多年以来山东市运会的主题歌。这个歌用的是山东的沂蒙山小调。所以非遗这些内容主要是跟人的衣食住行相关，包括衣。这些内容，我们作为今天的保护研究者，认为一定要让它活化，而且在线下、在今天现代人的状态之中要传承，要让它们走进人的生活。
第五类是传统曲艺类，就是马三立先生和苏州的评弹。
第六类是传统体育、游艺和杂志类，比如少林功夫、京狮幡。
第八类是传统技艺类。
第九类是传统医药类。
第十类是传统民俗类，包括了生产商贸习俗、消费习俗、人生礼仪，比如曲阜的祭孔大典、傣族的泼水节。
国家级非遗项目有七个重点关注，目前这几种保护形式抢救性的、整体性的，包括生活性的，文化部在恭王府主要是以传统技艺类为核心的，包括传统美术、传统中药的炮制为主要内容。传统技艺和传统美术部分占了整个国家非遗的接近40%。历史上党的领导人对这一类特别关注。
传统技艺类，我们目前按照国家标准分了18类，包括传统的纸板绣、传统食品加工、传统酿造、传统烹饪、传统制茶、传统建筑营造、传统家具、传统雕塑、传统工具器械、传统陶瓷烧造、传统的编织和扎制、传统的金属冶炼、传统的修漆、传统的文房、传统的中药炮制技艺类，还有就是特种技艺，包括很多文物修复。前期故宫博物馆已经在第二、第三批申报了传统的官式古建筑的传统营造技术。今年恭王府也正在做这个项目，就是把传统的，除了皇家建筑之外的王府建筑类的营造技艺，作为今年国家非遗的第五批申报的内容。今天的很多传承人创新，也做了很多跟当代艺术、跟文化空间相关的内容，当年都提出了向传统技艺学习。
今年李克强总理在两会上提出的振兴传统工艺，我们传统技艺保护中心正在做相关的跟非遗保护、传承相关的东西，包括前一段时间27日又提出了文创方面产生的很多文化现象。我认为，非遗一定不是牢牢地放在一个区域中展示的。感谢大家。
主持人：孙老师关注的非物质文化遗产方面内容确实非常丰富，和物质文化遗产虚实相称，正如躯体和血液的关系。时代在不停变化，少不了中间的延续和关联。
下面请闵庆文老师，他给我们带来的题目是《中国农业文化遗产的研究与保护实践》。
闵庆文：感谢主办方的邀请和介绍，我来这有一些紧张，因为在座的各位都是大家。而且前面几位谈的都是非常高大上的东西，谈文化、谈遗产，我原来是学气象的，是农业气象，后来搞农业生态，其实在我眼里，你们玩儿的都是艺术。但是还有一些东西是散存在落后地方的，这些地方目前面临着一些问题。在一些专家看来，可能称之为艺术，比如说哈尼梯田，去过的人会说这是艺术。不过，对当地老百姓来说绝对不是艺术，那是生活的地方，甚至可能还是一种痛苦。如果大家有兴趣，可以从哈尼梯田的上方走到下方，挑上100斤粮食再走上来，那你绝对不会觉得是艺术。
如何在现代的语境下考虑这些东西，是我们要面对的问题。所以我给大家汇报一下我们这些年做的工作，以及我们希望大家能够关注这一类东西，一起把这个事情做好。我要说三方面。
和世界遗产相比，特别是和世界自然文化遗产相比，农业文化遗产起步晚，概念提出也晚，严格来讲，从农业历史的角度去研究，至少有100年以上的历史。那时候，我们的人在进行农业考古、农业历史研究，做非常扎实的工作，但是上升到活态的遗产的角度研究，特别是农业文化遗产这个词的出现，是最近十几年的事。
联合国粮农组织在2002年“里约+4”的会议上，提出了GIAHS这个概念。2002年是一个很重要的节点。大家知道1992年世界环发大会，过了十年又开了一次高峰会议，在那次会议上出台了一系列的关于可持续发展、气候变化、荒漠化公约等实施性文件。就是在里面一个边会上，粮农组织提出来，为了让一些经济落后、文化丰厚、生态环境比较脆弱、生物资源又比较丰富的地区实现可持续发展，我们是不是可以换一个角度来进行认识，通过农业文化遗产的保护实现这个地方的经济、社会可持续发展。
粮农组织很有意思，如果要策划一个项目要找钱，在荷兰政府、德国政府全球环境基金的支持下，02年和05年就在酝酿这个项目。04年我们加入了，我们现在叫申遗，那时候不是申遗，就是指定。十几个人策划这个项目，我们从理论上做什么，从方法上要干什么，目标要达到什么。另外我们压选几个点，几个人一商量菲律宾找一个，中国找一个。
我和很多人讲一个问题，如果把时空转移一下，从2016年转移到1986年，大家想当时的世界自然遗产申报是什么概念？如果再往前到1975年的时候，中国有几个人知道世界自然文化遗产？但是公约恰恰是在1972年通过的，所以有时间的变化问题。
2005年时，粮农组织选了六个国家，五个不同农业生产类型作为遗产第一批试点。08年的时候得到了GEF的批准，其实在07年就批准了。很有意思的是，GEF的新头上任以后发现了一个问题，他在任期里70%的经费已经被他上一任分解掉了，所以上任以后，这个老太太不高兴说重来，就耽误了一年。
2009年到2014年，我们执行项目。当时粮农组织的想法是能够通过五年左右的时间努力，在全世界范围内形成一个共识，也就是说我们要进行农业文化遗产的保护。通过这种保护让特殊的地区经济发展、文化传承，生态得到保护；同时，能够建立一套体系，完善一套标准。中国当然是作为第一批的试点国家进行的。经过五年时间努力以后，总体上实现了这个目标。特别是去年6月份，粮农组织大会上正式把农业文化遗产问题列入到粮农组织遗产目录。
某种意义上来讲，在2015年6月份之前，我们最多只能算是试点。截止到目前，全世界已经有36个项目得到了认定，分布在15个国家，而且从今年开始要发生一些改变，也就是说随着项目的结束，粮农组织转成正式工作以后，又重新建立了相关的机构。第一个机构就是科学咨询小组。原来的科学委员会是15个人，现在变成7个人，分布在七个不同的国家，而且代表不同的大洲，目前我是主席。今年9月份将会形成一个权力性机构，在粮农组织农委会上要争取通过这样一个问题。所以从这个意义上讲，和文化遗产相比，我们要落后得多。
我们看看中国的工作，其实我们一直在说，虽然和自然遗产、文化遗产、地质公园等相比，我们落后了很多。但是，和国际相比，我们基本上是同步的。刚才我说了1972年通过的公约中国没有人知道，我们好像是1985年加入公约的。我们晚了十几年，其中当然有文化大革命的原因。我们农业文化遗产是在比较早期的时候介入的。在2004年刚刚开始讨论这个项目的时候，我们就有专家在里面。然后，我们在选点的时候就有机会把中国的点放进去，这就很了不起了。
当时浙江青田被列为第一个点，我曾经陪一个老外到那儿去。跟当地老百姓和县领导交流的时候，当地老百姓就说你别蒙我们，我们祖祖辈辈就是种稻养鱼，怎么稻田养鱼变成了世界遗产了呢？当地县领导说你肯定是骗我们的，如果你们北京来了想找个地儿吃点饭或者是开研究会没问题，西湖花那么多钱清淤也没有搞世界遗产，我们稻田养鱼怎么变成世界遗产了呢？其实当时在那种情况下，能理解的人确实非常少。我昨天刚从海南回来，接触了三亚市农业局和政府分管农业的领导，他们说一直到最近才知道农业文化遗产的概念，所以总体上来讲我们是落后的。
2005年，我们算是世界上第一个获得认定和授牌的。当地领导说，既然说我们是世界遗产就搞一个形式，然后把联合国粮农组织驻北京的代表也拉去了。09年开始项目执行，当时设定这个项目的时候，我们确定中国作为试点国家的代表。
第一，我们希望通过五年左右的努力，在中国打造一个具有世界影响力的农业遗产保护与发展的示范点。
第二，我们希望通过五年左右的努力，把中国的世界农业遗产地从一个变成十个。
第三个是最重要的，我们希望通过我们的努力，能够在中国的行政管理部门农业部，开始进行国家级农业遗产的认定，而且有20个左右的农业遗产地得到认定。现在看来我们也实现了这样的目标。
2010年，我们有两个遗产地得到了认定，一个是哈尼梯田，一个就是江西万宁的稻文化系统。中国人工栽培水稻的历史，目前认为有1.2万年左右的时间，这个考古的遗址就在江西万宁。在江西万宁附近还分布着目前世界上纬度最高的野生动物，在万宁还有一块大概300亩左右的地种植着传统的品种。这个品种和我们现在的不一样，可以长到2米高，产量很低。万宁当地支柱性产业有三个：养猪、珍珠和稻种，其中水稻是基础农业。当然，江西万宁的稻作系数还是国家级非遗，经过我们的努力，到2010年北京承办了第三届国际论坛，当时领导说，对于促进中国政府对农业遗产的重视产生了非常积极的影响，贵州侗族地区的乡稻鱼鸭系统被列为新的遗产地。刚才专家也提到侗族大歌，其实侗族大歌也就在那个地方。
到了2012年的时候，我们应该感谢十七届六中全会谈到了文化问题，农业部的说文化大发展、大繁荣，农业部门怎么办？农业遗产很相像，就启动了农业遗产项目。2012年3月份农业部正式启动进行评选。当时第一批的评选不是非常严格，评了19项。
9月份的时候，两个遗产地又得到了认定，其中有一个就是云南普尔茶园，现在也是国家级文化保护单位，也是世界文化遗产的候选。还有一个就是内蒙古的敖汉旱作农业系统。大家知道，我们中国对世界上粮食有两大贡献，一个是水稻，一个是旱作。旱作在中国的历史上有八千年的历史，能够给以证明的有几个地方，其中一个就是内蒙古敖汉出土的地方。当然现在还有非常多的传统的品种和传统的生产方式。
到了2013年，经过一年的努力，第一批国家级的农业遗产得到了认定和发布。另外我们有两个农业遗产地得到了认定，一个是河北宣化的城市传统葡萄园，是世界上第一个距离首都最近的遗产地，就是宣化的葡萄园，也是世界上第一个在城市里边的农业遗产。宣化的葡萄很有意思，不仅葡萄好吃，而且架型很独特，是漏斗型的葡萄架。葡萄不是产自于中国，是从西域传过来的，到了中国有重大的改变，无论是种植方式、品种资源、管理技能和相应的文化，在这个地方都有很好的表现。
还有浙江绍兴的会稽山古榧群，这是一个非常有意思的东西，不知道大家有没有注意过或者吃过。它是一种坚果，当年开花第二年结果，所以一般我们吃的时候往往可以三代同堂。这就带来一个问题，不像我们打枣一样一下子打过来就行，因为不能打，一打就把今年的花打掉了，也就是明年的果打掉了，所以如何去采摘？另外，这个果是可以直接吃的，如何进行购置就带来一系列的问题。还有一个问题非常重要，在会稽山地区还现存着超过1400年的香榧树，专家论证是人工进行嫁接的。嫁接历史在中国有很长时间，但是能够活体嫁接的，能够看到的，据说这个是最早的。
2013年，中国、日本、韩国在农业的起源和农业的历史发展上有很多相似之处，我们就建议中日韩能不能一起合作，而且又代表了发达国家和发展中国家，进行了一些农业遗产的交流，建立了东亚地区农业遗产的研究会。
到了2014年，刚才我说09年到2013年是项目执行期，项目结束了怎么办？当时面临两个选择，我们知道一般情况下项目结束了写一篇报告就完了，但是我们的目的不是这样。我们的目的是在世界范围内得到认可，影响国家的决策。所以2014年，农业部成立了专家委员会，把它作为真正意义上的农业部业务工作来开展。
同时，我们在4月份的时候有三个遗产地得到认定，一个是陕西佳县的古枣园。不仅有现存1300多年的古枣树，而且在这样的县域内，有野生枣树、过渡性枣树和栽培性枣树的演化链。我们知道东方红这首歌就是从那开始的。
第二个是福建福州的茉莉花茶。茉莉花茶非常有意思，当初是什么办法想到把花和茶进行结合，不仅是东西方文化的交汇，而且是高山上的茶和沙滩地的茉莉花之间的结合，形成了非常有意思的地理空间上的变化。
最后一个是江苏兴化的垛田。我前一段时间去墨西哥，他们有一种说法是墨西哥的垛田是从中国传过去的。孟加拉也有这个东西，所以我们希望把墨西哥、孟加拉、中国的垛田进行有机的结合，然后进行对比研究，可能很有意思。大家可能看过《舌尖上的中国》，其中有一个东西叫龙香玉，就是从垛田上产生的。美丽中国的一套邮票，其中有两个农业遗产地，一个是广西的梯田，还有一个就是兴化的垛田，每年的4月份非常地漂亮。
在这一年，我们还召开了第一届农业遗产东亚地区研讨会，商量从中国开始中日韩轮流举办，第一届在中国江苏，第二届在日本左都，今年在韩国的锦山，明年又轮到中国，希望在座的各位有兴趣的话可以参与，支持我们一下。
我们一直在向文化遗产、地质公园学习如何进行管理。农业部启动了农业文化遗产的工作交流会机制，同时发布了第二批国家级农业遗产。中国政府对农业文化遗产高度重视，现在对粮农组织来讲，中国是最有力的支持点。我们拿出一笔钱专门用于农业遗产工作。
另外我们干了一件非常漂亮的事，就是从2014年开始，我们举办了农业文化遗产的国际培训班。现在已经产生了非常好的影响。10月份的时候，有一个农民来自青田的华侨获得了亚洲模范农民的称号，据说这是中国的农民第一次获国际奖。其实，他就是回国以后带领当地的老百姓种稻养鱼，进行育苗的孵化。
同时，经过我们的努力，在中国农学会下面成立了一个农业遗产的分会。因为我们发现农业文化遗产这个问题如果进行研究、保护，仅仅靠某一个专业是做不到的。比如说草原的问题和海洋的问题不一样，淡水和海水养殖不一样，种植业和养殖业不一样。我们也是每年举办一次活动，现在基本上形成了每年的春天由农业部组织一次工作交流会，每年秋天由科研项目组织一个学术研讨会。
进入到今年以后，中国政府在温家宝总理时期，对南南合作有一个支持，大概有3000万美金，现在明确拿出来2000万美金用于农业遗产工作。李克强总理给了五千万美金用于南南合作，现在正在用于编制下一阶段的农业遗产计划。希望可以在五千万美金里拿出一笔钱来支持工作，我们要派管理人员到粮农组织去，派专家到相关国家去，在国际上办培训班，同时要掌握话语权。
和自然文化遗产相比，我们起步晚，但是总体来讲是和国际接轨的，而且目前从某种意义上来讲，我们在引导世界的发展。在闽南世博会期间，有大量的农业文化遗产地的展示，无论是成果的展示，还是文化元素、农产品，都有很好的表现。
来自浙江青田的农民到了意大利以后办了一个武术馆，招了一些意大利的青年来舞龙。汪洋副总理参加了6月8日的中国馆日，看了以后竖起大拇指，说这是中国文化走向世界、影响世界。
我认为最重要的几个方面就是，在科研人员、地方政府、农业部以及社会各界的关心支持下，我们的高层开始对农业文化遗产有相关的关注。在去年7月30日国务院办公厅发布的《关于加快转变农业发展方式意见》里，明确提出来加强中国农业文化遗产的挖掘和保护。去年8月份有了世界上第一个国家级的规范性文件。我们说自然保护区有管理条例，文物有法律，但农业遗产在这方面的差距很大，应该说我们还在努力当中。去年我们举办了一系列的活动，农业部进行了监测评估工作。去年年底，关于推进农村三产融合发展又把农业文化遗产提出来。
今年一号文件是最了不起的，第一次在中央的一号文件里面出现开展农业文化遗产的普查和保护，这也是我们今年重要的工作。农业部的一号文件和农产品加工局的工作，也把它作为重要工作进行考虑。同时，我们也参照自然与文化遗产的管理办法，进行了世界农业遗产的预备，今年公布了28项预备名单。截止到目前，我们62项国家级农业遗产中有11项是世界级农业遗产，分布在大陆地区的25个省市自治区。
经过几年时间的努力，我认为农业文化遗产已经成为农业国际合作的一个特色工作。这是农业部的一个副部长提出来的，总体来讲我们是处于国际领先的。另外农业遗产的挖掘和保护已经成为农业部的一项重要工作，而且和其他方面进行了有机结合。农业文化遗产保护与发展的效益也明显显现出来，科学研究也在不断地深入，初步形成了多学科、综合性的研究队伍，得到全社会开始关注。
刚才我说了农业历史是历史形成的、历史时期进行的农业生产活动。留到现在的就是农业遗产。加上文化两个字是希望有所区别。因为当时有一个区别，比如说河姆渡算不算农业遗产？肯定算。但是我们说这是文物保护单位，农业部就不要管了。我们希望是历史时期农业生产活动中，创造并且传承至今依然具有重要的生产、生态和文化价值的农业生态系统，也就是生产依然要作为一个重要的方面，这是我们和其他的遗产类型有所区别的方面。
重要农业文化遗产当然是经过认定的，我们的管理办法有农业遗产的定义。粮农组织在2002年关于全球重要农业文化遗产有一个说明，他说是独特的土地利用系统和农业景观，和生物多样性、经济社会的发展密切相关这样的东西。同时他是指复合系统，是共同进化的，还有高度的社会管理实践，重要的生态服务功能。农业文化遗产现在核心的标准基本上涵盖了这样的方面。
哈尼梯田很有意思，在多个领域里，它往往被大家记住的是世界文化遗产，但是别忘了在2010年就被粮农组织列为农业文化遗产。菲律宾梯田同样是这样，也是世界文化遗产，也是农业文化遗产。哈尼梯田还是国家湿地公园，文物保护单位。
我说这些就是想提出来，同样一个东西，不同的人，不同的专家，不同的部门看的时候可能是不一样的。这样就带来了一个问题，哈尼梯田到底是什么？对于搞摄影的人来说它是天堂，是文学艺术家创作的宝库，这没有问题。但是对老百姓而言不是这样。游客看到的是奇迹，当地人感受是痛苦。我曾经从海拔1400米走到400多米再爬上去，没挑东西走了一圈发现确实非常痛苦。所以我们不能简单的用外面的眼光来看，大家看到的都是漂亮的东西，但是哈尼梯田还有另外一些东西。比如说传统水稻品种、水资源的管理技能、稻田养鱼的生态方式、对于树林的崇拜，以及其他文化表现形式。所有这些都构成了农业遗产的整体。
曾经有一位科学家到哈尼梯田研究，他发现哈尼梯田地区在进行传统的常规种植时，如果加上两行传统的水稻品种，稻瘟病会大量减少。所以我们通过这个可以学很多东西，要往未来发展，可能要向过去学习。
农业遗产有几个基本特点，很重要的一个就是活态的。关于农业遗产的保护问题，我们一直强调的是为什么要进行保护？就是所谓的价值问题。农业部的几位领导写了一篇署名文章，说挖掘文化遗产是传承中华文化的重要内容，是填补我国遗产保护领域空白的有力举措，同时是推动农业可持续发展的要求，也是促进农民就业增收的有效途径。从60多个遗产地的实践来看，已经基本上实现这一点，同时从农业遗产的保护来讲，我们强调政府做主导作用，强调科技支撑社会、社区和社会的联动问题。
我们应该充分认识到，农业遗产的保护是一个区域的发展问题，不是农业部门的问题。任何一个部门都很难做到这个事情。我记得到北京郊区考察的时候，他们说今天来一个文化部的，明天来一个住建部，后天来一个农业部的，这种情况下我们不知道怎么做了，其实对老百姓来讲就认人民币。
保护什么？农业文化遗产各个方面的组成要素都应该强调进行保护，指导思想是挖掘中保护、利用中传承，这个是农业部提出来的。粮农组织提出来要动态保护、适应性管理。最核心的就是整体、活化、动态和共享。我们现在提出来，要在农业遗产保护里建立生态与文化补偿的的激励机制，建立三产融合发展的产业发展机制。
最近我们在对哈尼梯田做评估，要进行产业的合理布局。旅游问题是一个大家很头痛的问题，我就不多说，但是要强调下几个应该关注的难题：农业的边缘化、农民的参与难，还有时间和空间，文化的娱乐性问题。
应该记住的是，对于农业文化遗产保护来讲，要让农民愿意经营农业，并且通过经营能有发展，让传统农业得到传承，促进现代生态农业的发展。这可能是农业遗产和文物不一样的地方。它是文物，但不是一般意义上的文物。
主持人：下面请今天上午最后一位演讲嘉宾赵志中老师，他带来的是《中国世界地质公园建设与旅游发展》。
赵志中：各位专家、同仁，上午好。前面讲了很多，学了很多，我想从自然方面，也就是中国世界地质公园的发展和建设跟大家交流一下，主要分为几个部分：一是世界地质公园的由来，二是中国世界地质公园特征，三是中国世界地质公园的建设现状，四是地质世界公园在旅游发展的作用，最后是讨论。
第一，地质公园是围绕着地质遗迹和景观而设立的一种公园。它有三大宗旨，一个是保护历史遗迹，二是开展科普和教育，三是促进地方经济的发展。它的历程是1999年的时候联合国教科文提出一个地质公园的计划。在2000年的时候，欧洲和中国率先开始建立了地质公园。2002年，在教科文组织的支持下发动了全球的地质公园网络，发布了工作指南。2004年，在中国北京召开第一届教科文世界地质公园大会，同时产生了世界上第一批地质公园。当时中国占了八处。很重要的结点是2015年，第34届联合国教科文大会设立了国际地球科学和地质公园计划，出台了世界地质公园的一些组织机构、章程以及操作指南。目前从2004年开始，在全世界分11批建设了120家世界地质公园，分布于全球30个国家。
世界地质公园的概念，从2004年以来已经形成了一个概念，就是它首先是一个单一、统一的地理区域。在这个区域里以保护、教育、可持续发展的理念，对这些具有国际地质意义的遗产和景观进行管理。现在新的标准有八条：第一是什么样区域的划定，具有什么样的品质，第二是在这个区域有科普和教育的价值，第三是有区域的管理，第四是区域品牌的叠加价值，第五是区域的社区和文化的发展，第六是区域交流合作及网络贡献，第七是区域保护，第八是可核实的材料。这是建立世界地质公园的标准和准则。
从2004年以来，中国有33家世界地质公园。中国是最早建立世界地质公园的国家之一。鉴于中国对世界地质公园推动的贡献，03年教科文组织和国土资源部在北京设立了世界地质公园北京办公室，随着世界地质公园的建设、遗产保护和地质旅游，越来越受到政府和公众的关注。
现在回顾一下33处中国世界地质公园的主要特征。
五大连池世界地质公园有14座火山口，有一些火山熔岩的地貌特征，堰塞湖，火山的冷矿。
黑龙江镜泊湖世界地质公园，主要特征是16座火山锥，有一些大型的熔岩台壁和火山堰塞湖。
香港世界地质公园，主要体现的是流纹岩的火山岩柱，有一些还蚀地貌。
海南和广东组成的雷琼世界地质公园，有101座第四纪时期的火山，尤其是在广东这边的马尔火山、马尔湖是一个特殊的类型，还有一些海岸的地貌。
浙江雁荡山世界地质公园，是白垩纪的大型火山积垢、多期的火山岩组成的峰、障、洞、瀑等地质景观。
北京房山世界地质公园，北方的岩溶洞穴群，还包括世界遗产北京猿人和山顶洞人的遗址。
石林世界地质公园，主要是岩溶石林、洼地、坡地等地貌景观。
兴文世界地质公园，主要是岩溶的天坑、溶洞、峰丛、石涯、峡谷等。
广西的乐业-凤山世界地质公园，是以乐业的天坑群、凤山溶洞群等一些完整的岩溶为特征。
贵州的织金洞世界地质公园，是以岩溶洞穴及丰富的化学沉积以及岩溶峡谷地貌为特征。
安徽天柱山世界地质公园，是以花岗岩地貌景观、东部区域性大裂带、大别山超高压地质带为特征。
内蒙的克什克腾世界地质公园，是以花岗岩的石林和冰川、火山地貌为特征。
泰山世界地质公园，是花岗岩与构造地貌，同时有一些成形坡变。
黄山世界地质公园，是以花岗岩和冰川地貌为主要特征。
江西的三清山世界地质公园，是以中生代花岗岩峰林地貌为特征。
福建宁德世界地质公园，是以晶洞花岗岩地貌和火山岩地貌为主要特征。
广东的丹霞山世界地质公园，是丹霞地貌的命名地。
龙虎山世界地质公园，是以幼年期、壮年期及老年期的丹霞地貌为主要特征。
泰宁世界地质公园，也是南方丹霞，主要是由陡崖、峡谷、洞穴所组成的丹霞地貌为主要特征。
江西庐山世界地质公园，也是世界文化景观，是以冰川的侵蚀与堆积的地貌遗迹为主要特征。
大理苍山世界地质公园，以大理岩岩溶地貌为主要特征。
青海昆仑山世界地质公园，以冰川冰缘遗迹还有大地震遗迹地貌为特征。
陕西的终南山世界地质公园，是以地质灾害遗迹、冰川遗迹地貌为主要特征。
湖北神农架世界地质公园，是以远古代标准地层和冰川构造以及岩溶地貌为主要特征。
北京延庆的世界地质公园，主要是硅化木和恐龙足迹化石、岩溶地貌以及堰塞洞为主要地址遗迹特诊。
河南的嵩山世界地质公园，以地址构造的遗迹和太古、远古、古生、中生、新生五个代的完整地层剖面为主要以及特征。
河南的王屋山和黛眉山世界地质公园，是以沉积地层、岩溶峰丛、峰谷、水体景观为主要的地质以及特征。
四川的自贡世界地质公园，以侏罗纪的恐龙化石、硅化木，以及侏罗纪地层为特征。
河南伏牛山世界地质公园，是以恐龙蛋化石群、花岗岩及岩溶地貌为主要特征。
湖南张家界世界地质公园，也是世界自然遗产，它是以石英、砂岩峰林，有3000多个峰柱为主要特征。
云台山世界地质公园，以断崖、峡谷地貌、飞瀑为主要地质特征。
内蒙的阿拉善世界地质公园，包含了腾格里和巴干吉林沙漠的重要部分，还有一些高大沙山和鸣沙区域、沙漠，以及沙漠湖和风蚀地貌为地质公园的主要特征。
甘肃敦煌世界地质公园，以雅丹地貌、鸣沙山、月牙泉以及莫高窟为主要特征。
这33家世界地质公园分布在全国，面积从50平方公里一直到7000平方公里，是整个中国世界地质公园的名录。我是针对主要的地质特点进行一个简单的介绍，通过这些地理景观的特别分析，我们也从学科领域上对中国的世界地质公园进行一些分类。第一类底层学，像嵩山。第二类构造地质学，像终南山。第三类是古生物学，像自贡。第四类是地貌学的，像岩溶地貌、火山地貌、花岗岩地貌、冰川地貌、沙岩、海蚀地貌、丹霞地貌、雅丹地貌、云台地貌。第五类是矿物与岩石学。第六是水文学。第七是地质环境。
再分享一下中国世界地质公园的建设现状，怎么在这个区域里建设世界地质公园。在地质公园里首先是保护的理念，所以在我们地质公园里有一系列的保护工程，像化石、层型剖面和岩溶洞穴有一系列保护的工程。
在地质公园类建设大量的地质遗迹景观、解说以及综合说明栏，促进地质公园的地质旅游及地学科普教育。地质公园同时举行一系列的科普教育活动，像夏令营、论坛、教师实习等，建立一批科教基地。
此外，在地质公园里还印刷出版一些大型的科研科普书籍、画册和相应的宣传推广的折页。同时要求在每个地质公园内建设有地质公园博物馆，开展地学科普和教育。地质公园建设以后，在地质公园内以及周边社区的生活条件和生态环境已经得到了明显的改善。
总的来说，2012年我们对建设现状做了一个统计，分九个方面：一是世界地质公园24个成员，包含的地质遗迹9个，保护面积超过1.7万平方公里。二是世界地质公园提供了2.8万多个长期的工作岗位。三是出版印刷了280种、100多册科普科研书籍。四是建立各种解说牌7000多块。五是建设地质公园博物馆和展示馆31家。六是建设了各类地质旅游线路92条。七是主办各种各种科普教育活动200多场，其中70多场是针对孩子的。八是地质公园开展了形式多样的合作交流，建立姊妹公园。九是地质公园的游客数和旅游收入逐年显著增加。
中国世界地质公园的建设现状在三方面取得了重要的成绩：一是保护了地质遗产及自然环境，还有一系列的政策法规完善，形成了针对的地质遗产景观自然的保护模式。二是通过科普教育提高了公众科学文化水平，加强了人们对人类家园地球的认识。三是通过发展地质旅游，调整产业结构，增加就业，促进了地方经济发展。
接下来分享一下中国世界地质公园的旅游发展。地质公园在建设上起了一些实质性的成效，促进了地质旅游，带动了旅游的发展。一方面体现在旅游的数量和内容上的提高，其次地质遗迹景观起了一些科学的警示，成为了吸引游客一个一个的地质故事，构成了生动的旅游。此外地质公园有丰富的地质科考线路和游览区，与生态、乡村、历史及人文景观等其他旅行形式和谐发展，提高了适应性。
因此地质公园旅游作为一种新型的旅游产品，在旅游市场持续升温，促进了旅游业的快速发展。第一批和第二批，就是2004、2006年建立了世界地质公园前后的游客数和门票收入，有一个较大的改变，提高了68%，尤其像河南的云台山，门票收入也有显著的增加。从2004年建立世界地质公园以后，不同的游客数、旅游收入、门票收入呈现逐年快速上升的态势，体现在以下几个方面：
第一，地质公园的游客数量得到了增长，地质旅游也快速发展。2010年，24家中国的世界地质公园全年累计接待一日游和游客7900万人次，年游客总收入287亿，占到国内旅游总人数的37%和8.7%。
第二，世界地质公园以及周边的基础设施的建设也增加了地质公园的收入。2010年世界地质公园成员获得的基础设施建设带来的收入是600多亿，比较早成为世界地质公园的成员在基础设施上的投入比较大，相应的收入也比较大。
第三，世界地质公园建立了以后，催生了相应的旅游项目和活动开展也带来了一些收入。地质旅游不同于单纯的观光、休闲和度假的旅游，它有多重属性。2010年统计各类活动获得的收益达到165亿，其中半数成员的该项收入达到了亿元水平。
第四，地质公园地质旅游的发展增加了就业岗位，提高了居民收入。
第五，多元化的预算资金的迅速增加，促进了地质公园旅游发展。像地质公园的建立、国家地质遗迹保护项目以及相应的社会发展项目，还有地方政府和社会资金相应的增加，推动了地质公园的旅游发展。同时，地质公园的建设也带动了相关产业的迅猛发展，相应地带动了交通、商业、服务业以及城乡建设的发展，统计2010年世界地质公园的成员带来的企业收入达到2500多亿，这项收入目前还保持着逐年上升的态势。
今天的报告有四个方面的讨论和结论：
第一，地质公园的发展为当地基础设施建设、产业结构调整、旅游资源整合、就业率甚至扶贫以及社会进步创造了契机，也促进了经济社会的可持续发展。
第二，地质公园是近几十年来我国旅游业值得称道的旅游产品之一，极大地提高了旅游业的科学含量，改善了旅游业的含量，市场需求大，前景广阔。
第三，地质公园形成为一种地质遗迹景观、自然的新型管理模式，保护珍贵的地质以及促进了地学的科普教育。
第四是坚持地质公园新的理念，立足国际，精心地进行建设，对照世界地质公园的标准规范，在关注地质公园硬件建设的同时还是应该着力提升它的软件建设，像高起点的规划、教育科普、信息传播、科研以及公园内文化、生态、地质和谐发展，促进地质公园健康可持续发展。
主持人：谢谢赵老师。到现在为止，上午演讲嘉宾各自的主题演讲已经结束了，我们也可以看到每一位老师，从它自己的专业角度，对于他所辛勤工作的遗产领域的关注和相关项目的介绍。我们也注意到，这些遗产之间其实是存在着或多或少的关联，比如说刚才谈到的自然遗产和我们的文化遗产，物质的和非物质的遗产，包括遗产价值的阐释和博物馆的建设，还有农业遗产，和我们现在做的乡土村落遗产又有着密不可分的关系。
下面一个环节是请各位专家到台前来，通过大家交互的方式来谈一谈关于遗产的保护与应用方面共性的问题，但是又会有各自的思考。有请几位老师就坐。
在对话之前我们还有一个环节，因为这次请到各位专家非常不容易，我们跟院里请示，征求了专家们的意见，想聘请他们做我们院遗产板块的顾问专家，未来在遗产工作中加强对他们的请教，促进不同类型的遗产之间的交流。
下面请我们院里的几位领导分别给几位专家发聘书。
首先请我们院总规划师、副院长袁牧老师为安来顺老师颁发聘书。
请张杰老师为闵庆文老师颁发我们的专家顾问证书。
请李从文老师为赵志中老师颁发顾问证书。
请张洋副主任为孙冬宁老师颁发证书。
下面进入对话环节。
作为遗产，本身都有保护方面的要求，但是遗产本身作为一个资源又确实具备着如何利用、有效地从方方面面促进城乡社会经济文化的发展作用。这两者之间实际上是存在着一个平衡，就是如何在利的过程中不伤及到遗产的价值，但在保的同时又要考虑到如何有效地利用，所以保与用始终是各种不同类型的遗产需要去考虑的点。
我想请孙冬宁老师，因为您做非物质文化遗产，从非遗来说，在用的方面可能比物质的遗产具有比较大的灵活性。您觉得非物质文化遗产怎样平衡保护和利用？怎样通过一些有效的方式来促进保护基础上的合理利用以及尽可能地发挥出它的价值来？
孙冬宁：刚才很多专家都说得非常好，包括农业遗产、自然遗产。我举一个例子，比如说我们国家非物质文化遗产传统技艺类18个分类标准里，有一个项目叫传统的制茶技艺，这个项目里又分了六类茶，黑、红、白、绿、黄、清。刚才介绍的时候，我听说有福建的宁德同志。在福鼎的白茶传统技艺项目保护村落调研的时候，我们发现那个村落里，除了保留有非遗的传统制茶，从选料开始到各种各样的工序、工具以及文化现象之外，还保留了很多最原始的作坊、建筑，最原始的店铺以及后边的茶园和产生的自然互动的关系。
所以今天的交流是非常好的平台，很有幸向各位专家学习，一开始我就说了非遗更多的方面是软件。今天来了这么多年轻的同志，我们更愿意做年轻人喜欢和接受的东西。我们一定要让这些东西在传承和传播的过程中，跟各种遗产门类之间产生互动、互生的关系，咱们这些同行在一起也会更加增多这方面的交流。我相信这些方面一定会为刚才说的振兴传统工艺，包括工匠精神所赋予茶也好、木也好的这些载体，产生更好的互动关系。
主持人：这个同样的话题我也想问问张老师，因为实际上保与用的矛盾对于活态的遗产是最大的压力。活态的遗产就是我们说历史城市、历史传统村落、老的建筑仍然被用着的。张老师，您结合这么多年的实践工作，跟我们谈谈您在活态的遗产保护与利用平衡方面的考虑。
张杰：我想说几个基本的数据，因为刚才几位专家介绍跟遗产相关的，从规模和具体老百姓生活的联系程度是不一样的，比如说我们国家的文物国宝单位现在是5000多处，第三次普查以后报的数是7万多。从一个千级的到万级的，它的量增加了很多文物保护的视野，但是它涉及的社会生活的方面会越来越细，所以保护还不仅仅只是文物，保护和老百姓生活的关系变得越来越不可分割。我们从保护和生活自身的关系，如果我们只保故宫和提倡把北京古城剩下的平房四合院都保的话，这个关系就完全不一样了，平房四合院保的话就不完全是文化了。
再一个从保护的角度利用的话，就更是和经济相关的。实际上，国内一提经济基本上就是洪水猛兽，但是说文化经济学和遗产经济学是可以登大雅之堂讨论的。所以我想，刚才霍主任说的问题，从学理上对遗产和经济挂钩，就是要正其名，就是不要一提文化再提经济，就像当年谈艾滋病一样。这是我想表达的一个观点，就是文化和事业、和产业有区别，又有非常大的关联。比如一个老百姓过去盖自己的房子形成今天的遗产，以前盖房子就是生活和经济的一部分，所以我们今天修房子，把它再利用到生活中也是经济的一部分，当然拿遗产的东西做暴利甚至把遗产毁掉是另外一个概念。
所以我不想细说，从笼统地讲，把文化和遗产、和经济联系在一起，我觉得应该是我们这个行当要把它推向一个事业，必须要公开的、名正言顺来提的。不然，我们经常一提钱的问题就很猥琐，没有高大上。在这个场合，我非常想提遗产经济学、文化经济学是一个高大上的事情。
主持人：说起遗产经济方面的内容，让我想起了农业遗产。我们现在做很多传统村落的复兴，想到的最有效的方式先不是农业，而是民宿，希望通过民宿带动传统村落的复兴。但实际上，农村、农业、农民这三者是非常紧密、不可分割的关联。作为农业遗产，它本身跟转基因相比，有很多的不同，也面临着挑战，如何使留到今天的传统农业文化遗产，不只是被当做标本来看，或者我们只是当标准来看，我想听听闵老师在这方面的考虑。
闵庆文：这个话题可能和其他话题是不太一样，比如就讲哈尼梯田，它和故宫一样吗？不一样。它和西湖都是同属于世界文化景观，文物也不一样。因为故宫有了问题，我们可以围起来修一下，修旧如旧也好、重建也好，但是哈尼可能不行。
我去了一个遗产地，这个遗产地很有意思，说老百姓都盯着一件事儿。游客都想照相，而梯田里灌上水是最适合照相的。很多人说什么季节去哈尼梯田最好？就是冬天去最好。所以就有一个地方说，既然如此我就不种田了，我就一直灌上水，一年四季。如果说从形态上来讲梯田还是梯田，没有改变，但是从农业上来讲它不是了。我认为这不是农业遗产保护，它可以产生很好的效益，但是不行。
另外一个问题，我们还不能用一般意义上的自然遗产核心区的概念来套农业遗产。日本有一个遗产地叫猪獾稻田的生态系统。日本从1985年开始就没有猪獾了，但是江泽民送给他们两只。这样就带来一个问题，如果按照自然遗产的核心区域不能有人进去，猪獾的生存条件是稻田，不让人进去种地稻田怎么存在？所以这里面有一系列的问题真的是需要去思考的。
另外还有一个问题，就是今天郭老师说的，也就是说原真性的问题。我们曾经做稻田养鱼的时候，当地人说青田的稻田养鱼有1200年的历史，但是没有哪一个稻种、哪一个鱼是1200年的。而且当地有这个传统，盖房子之前先修鱼塘，有水的地方都种稻子，种稻以后养鱼。但是鱼的产量、稻的品种发生了很大的改变。现在杂交稻也可以养鱼。另外养鱼的规模也在发生改变，原来是十几斤、二十几斤，现在青田要打造成百千万工程，一亩地有一百斤鱼、一千斤稻、一万块钱的收入。这样就带来一个问题，哪个是原真？所以我们现在思考一个问题，就是从一定意义上讲，希望能够明确遗产的核心范围和核心要素，哪个是不能改变的。爷爷换个假牙还是爷爷，但是换多了可能就不是了。
农业遗产和其他遗产巨大的差别就是必须有农民在，如果没有农民经营，农业就肯定不行。但是仅仅靠农民经营农业是肯定不挣钱的，这也是事实。青田有一个案例，一个青田农民原来种稻养鱼，现在种稻养鱼开农家乐卖鱼干。2004年的时候，他们家收入四千块钱，现在他们家收入一百万以上，而且他打造了一个合作社，带动了一批人。所以我非常同意刚才张老师提出的观点，就是我们不能回避经济问题。
但是这里有一个度的问题，搞旅游的人肯定比种田的人收入高，农民就会产生分化怎么办？哈尼梯田地区就是这个问题，都知道照相好，但是你照的可不是脚底下的梯田，钱是被脚底下的人收了怎么办？还存在遗产地内外关系的问题。
所以我一直认为，经济的发展，旅游为主的多元产业的发展是遗产保护的一个重要动力。对农业产业来讲，这里存在一个利益的分配问题，如果解决不好，可能会出现看着农家乐赚钱，我就开农家乐，没有人种地。既然你不喜欢看有水的梯田，那我就不种稻子了。如果你们都喜欢吃鱼，那我慢慢水稻种得越来越少，最后变成池塘养鱼。像这样一些问题的把握是我们目前农业遗产里边面临最大的问题。不能回避经济问题，但是经济利益的分配非常重要，我们要关注这个问题。
主持人：还有一个，也是遗产保护和利用里特别有趣的话题，也是这两年越来越多被提起的，就是遗产保护利用跟社区与公众的关系。遗产作为一个资源，一旦被利用起来之后，利用不好是一回事，如果利用得好，很快带来的就是社会层面的人口变动，因为它带来产业的变动，就会带来人口的变动。对于社区来说，人也会发生变化。还有遗产到底在知识和公众之间要承担起一个什么样的责任？只是开展文化旅游吗？就是带人到这个地方热热闹闹地走一圈，然后有经济上的贡献就够了吗？这个问题我想先问安老师，因为博物馆起到的是对接公众的作用，您能就着这个点来谈一谈博物馆在这方面的作用以及面临的一些问题和挑战吗？
安来顺：我试着说说个人的看法。坦率地说，我并不认为这个问题和前面说的问题有本质的区别，其实它是一个问题，文化遗产无论是可移动的、不可移动的文化遗产的利用，都面临一个共同的问题，就是我们有时候一谈文化遗产的保护或者利用，总是一方在鼓掌。所以我觉得逐渐在今天这种环境下，这样的观念必须得发生改变。文化遗产的保护和利用绝对不光是专家的事情，不光是政府的事情，也不光是老百姓的事情。
文化遗产的保护和利用，如果一种观点没有树立起来的话，它永远是不可持续的，就是利益相关方，大家必须要在不同的利益相关方中协商、磨合甚至必要的妥协，达到一个最大的公约数，这才是多赢的，才是可持续的。如果说只是政府希望通过旅游来推动当地经济社会发展，如果只是专家学者出于事业的激情，或者说公众出于自发的行为，或者是企业旅游者怎么样，如果单是一方的话这个事情肯定是不可持续的，所以说我们才看到了在文化遗产保护过程中，特别是在不可移动的文化遗产保护过程中，看到了这样一种不配合、不合作甚至是暴力的冲突，这就是利益相关方的利益并没有达到平衡。
在所有的利益相关方当中，刚才提到公众，这个公众在不同的文化遗产机构中是不一样的。比如说在传统意义上的博物馆或者主流的博物馆，它所面对的是一些已经冻结的固化的利益，相对来说容易，但是它处于一种变化当中，一种活态的，人是在动的，遗产也在动，人们的思想观念也在动，文化也在动，所有都在动态当中的时候，难度是非常之大的。
回到刚才的话题，关于公众的参与，国际遗产界也好，博物馆界也好，公众现在有四种参与的方式，可以根据不同的遗产机构的性质、定位和战略，可以是并行的，也可以选择其中之一。
第一种就是奉献性的，就是公众到这儿来，我做一个志愿者或者帮你做什么事情，这是一种参与。第二种是协作的，他和你共同来做什么事情，就像非遗更多的情况。第三是从文化传承的角度去谈，就是共创的，就是我要和你一起工作介入进来，不仅仅是保护，还要传承下去，所以文化的主人在这里面的角色是一个共创的。最后一种是主人翁形式的参与，换句话说他要成为遗产、价值传承的主体。所以在不同的语境之下参与形式不同，可以是单一的，也可以是组合的。但是我觉得更多的是第一种和第二种的参与，博物馆这样相对说保存的压力比较小的情况下，文化遗产的类型是属于相对静止的状态下可能使用的更多，而真正回到社区当中，可能要把更多的话语权交给公众，让他真正地成为整个文化遗产保护和利用这个体系当中一个重要的甚至是最最重要的利益相关方。这是我个人对这个事情的看法。
主持人：这个问题我还想问问张老师，因为确实在城市中的街区性的遗产，如果用的好的话确实有失真化的变化，这些变化有时候真的会被拿出来作为攻击的方面，因为确实发生变化了，理想状态是不想那么变化，但是很多时候这个过程又是难以控制的，从这个层面来讲，我们保护或者有一些修缮或者功能提升之后的街区，它对于不同层次社区的意义到底怎么去认识？
张杰：这个问题习总书记已经给了答案，习总书记在一年多前去胡同调研的时候随机问了三户，问愿意走还是愿意留？当时的结果是这样，一家愿意留，一家愿意走。这是他作为国家领导人到胡同里去问，我们如果做更大面积的调研，恐怕愿意走的比例更多。首先说胡同里住的老百姓的家庭状况和需求是高度不一样的。不能说一提原住民就认为老百姓不愿意走。这是第一，老百姓并不是铁板一块，诉求是不一样的。
再一个，我们提一个地方要保护，老百姓不愿意走在哪儿，可能问有一家说我们家房子还可以，建不建、改不改都可以。另一家说不行，我缺的房子非常多，我能不能房顶上盖二层、三层？这样的话他个人生活需求和我们要保护的一些公共的利益就发生了冲突，这个时候怎么来满足？是在本地解决自己诉求的问题，还是稍微挪一个地儿，还是挪的地儿远一点？这都有赖于我们的协调能力。我们很多老区居住过于拥挤是个普遍现象，当然我们也存在像有的地方都是私房，也不是大杂院，有一些基金来了给修一下，这个很好。但是这种情况在大多数情况下不适用。所以人口往外疏散是个必然的过程，只是在疏散的过程中利益的博弈甚至游戏规则的透明。反过来想，是不是弄完之后有钱人来了？我们把这个问题要放回原本，以前的胡同是穷人、富人全都有，这个时候可能两极差别大一点，但是中间更多有一块中产的，就是饮食之家。现在我们饮食之家从八十年代末已经陆陆续续离开了胡同，胡同从社会地理学的角度是人口向下剥离，所以弱势群体在胡同里现在的状况，包括现在很多打工的来，我觉得这个情况不是一个健康社区所应该保持的。所以对于胡同应该是一个什么样的社区？我想应该是各种收入阶层有一个合理配比，这是一个健康的社会。所以完全把低收入的都赶走，来的都是阔佬，甚至根本不在这个胡同待，把门一锁，是这种情况。但是一个健康的社区这样不行，各种收入应该有一个合理的配比，这是一个自然城市的合理的过程。
主持人：同样的问题我挺想问一下赵老师，因为您刚才提了很多地质公园，作为自然遗产我们领略了大自然的鬼斧神工。但是我们做文化的有一个词是一方水土养一方人，在这些自然遗产里一定也有着人的行为在里面，甚至也许现在还有人的社区，在您的地质公园保护和利用的过程中，怎样体现对于当地社区的推动？通过他们各种方式的参与，当然这里提到经济方面，是不是还有其他方面，您能不能再多说一点？
赵志中：地质公园本身是一种自然遗产，因为是建了世界地质公园以后，中国的地质公园发展速度很快，现在我们国家的地质公园是已经是40多处，时间也就是15年。世界地质公园我们占了全世界的三分之一，世界地质公园的理念本身应该是推动或者是融合社区的，它必须有一条途径，就是推动区域的社区和文化的发展，而且对于这条在欧洲这个标准得到了很好的执行。
这个社区建立了地址公园以后还是要跟地质公园融合在一起，发展旅游、农家乐，甚至一些非遗，都进入到地质公园里。很好的例子就像贵州以及四川的兴隆、内蒙的克什克腾，尤其少数民族社区，他和整个地质公园的发展建设是融为一体的，不仅是带来经济上的发展，最主要是从保护、教育的理念上提升，所以他也是地质公园建设的利益相关方。但是我们现在对地质公园建设的速度比较快，又比较受欢迎，最重要的就是推动地方经济的发展，它既能拿到国际品牌，同时又可以推动地方经济发展，所以地方政府的积极性很高。而且每年每个成员国可以推荐两个，这个速度还是很快的。要不自然遗产或者是其他遗产，自然遗产现在排到三十八九，猴年马月才能上。既有品牌，同时又推动地方发展，但是中间的问题还是有一些，比如很重要的就是规划的理念，地质公园的理念本来是一个自然科学，但是从规划的理念没有很好的融合。现在我们在管理上通过规划推动公园的建设，推动申报，同时也评估。四年一评估，有一个很好的规划，规划出来的方向主要还是加强管理以及产业上推动，社区的发展，文化的发展。所以我们现在在这方面的发展上还是有一些欠缺的地方。
主持人：几位老师还有没有想要补充说的？如果没有的话，因为时间的原因，虽然我自己觉得讨论刚刚展开就要结束，但是我们确实能非常清楚地感受到这几类遗产之间一些共性的问题，面对的挑战和面对未来的前景，我觉得以后这样的交流确实应该多做。
经过一个上午紧张的论坛，到这里快要结束了，在结束之前还有一个非常重要的环节，我们今天非常荣幸尹稚老师亲临我们会场，尹老师是我们清华同衡规划院最重要的奠基人，他现在一直工作在新型城镇化领域，遗产是大的领域里很重要的板块，我想最后请尹老师给今天上午分论坛的活动做一个收场致辞。
尹稚：我讲四句话。第一句话，清华学术周年年办，但是今年学术周我们更加充分地体验到跨界和跨学科的重要性，我今天上午专门听了报告，结论就是脑洞大开。
第二句话，清华当年这步棋是走对了，为什么这样讲？当年清华在同衡里组建遗产保护与传承发展中心，包括名称确定，包括在人居集团组建清控人居遗产院的时候有过N多人的争论，是偏自然的还是偏文化的，偏有形的还是偏无形的，其实今天几个报告下来所有在场的人都知道，这里面没有那么清晰的界限。大家既面临共同的远大前程，因为这个东西已经上了习大大的议事日程了，前所未有的发展机遇，同时你也会知道大家面对的困难和挑战，也有高度的相似性。怎么评价活的与死的？怎么掂量观感和实际居住感受？因为我喜欢玩儿摄影，昨天摄影圈里转了一个帖子，说外国人认为中国最顶级的十个小镇，发给我一个片子。我说这是扯淡，这只能叫外国摄影师眼里能出片子的鬼地方，跟住在里边的人半毛钱关系都没有，不要用这种观点去评价所谓我们的遗产地、所谓我们的文化小镇。
第三句话，非常感谢今天前来的各位专家，能够请到各位为清华未来做顾问，能够对我们未来的工作提出更高水平的指导，实现清华家国天下，跨领域、跨学科，从一个更广泛的视野来研究遗产问题这样一个初衷表示非常的感谢，如果没有各位的支持，我想清华也不会走得这么快。
最后一点是说给在座的年轻一代的规划师，昨天我在其他论坛上也讲过这个问题，毫无疑问你们来自于不同的学科背景，受过可能不太一样的学科训练，但是不要把学界的一些臭毛病带过来，我所以讲学界的臭毛病，是因为昨天我在谈绿色基础设施，这本来是个很好的词汇，一方面我们过去传统基础设施是为人服务的，把大自然毁成这个样子，要修补自然界的一系列功能，也要有投资，要有补偿。但是这个词进入中国以后衍生出四五十个定义，我看了看这些定义，我说你们要看清楚定义背后的学术界在干什么？一是反映了争利益。二是反映了抢地盘。就是不要一个好东西进入中国最后变成这么一个德性的东西。
我相信清华的遗产界应该是开放的，应当是不以划界、不以谋取界内利益为目的的，只有这样才能使遗产界形成一个共同繁荣的局面，来自不同学科、不同背景的人才能有一个更好的合作平台和交流平台，最终推动中国这样一个庞大的、历史悠久的文明古国，你说我没什么遗产，我什么遗产都有。如果世界上再说什么遗产的话，我相信中国只要干个两三年我们还是世界第一，因为只有中华文明是一脉相承走到今天的。所以你就会知道这个事业肯定是没有边界的成长下去，大家的心里在利益方面也不要有太多的边界，这就是我对年轻人的寄语。谢谢各位。
主持人：最后请大家把掌声送给今天带来清华同衡和我们合作的还奋斗在遗产保护与利用领域的同事们。还有感谢帮助我们会议安排的后勤同志们。我宣布第四届清华同衡学术周遗产板块上午半场到此结束。
