编者按 “落大雨、水浸街……”是广州人人熟知的歌谣。2010年5月，广州市遭到暴雨袭击，千余辆私家车浸水，地下排水系统的建设不足无疑是关键所在。
早在今年5月，广州市水务局就发布了“一主七副”深层隧道建设计划，并请省市水利、地质、市政方面的老专家提意见。近日，广州建设深隧的整体规划首次披露。按照规划，广州将西起大坦沙、东至大濠沙岛，沿珠江建1条临江主隧道，另外 还有7条在河涌底下的分支隧道，隧道总长86.42公里，并在黄埔区大蚝岛上建一座大型初雨处理厂，总投资250亿元左右。这也将是内陆首个开建深隧的城市。
价值250亿元的“深隧”新宠华丽登场，众说纷纭。赞同者认为，广州要成为现代化大都市，城市排水规划跟不上，是说不过去的。然而反对者理由也相当充分：深隧是排水“大动脉”，可是广州的水浸有很大一部分是毛细血管阻塞，原因一是设施老化，二是被建筑垃圾淤塞破坏；在毛细血管不畅的前提下，大动脉又能发挥什么作用呢？再者说了，花250亿元，就只不过是把城市防洪水平提高到5-10年遇而已，如此低性价比的豪华工程，值得搞吗？
10月30日，113期《华南论语》专家组将就“广州深邃建设”进行讨论。新浪乐居将进行全程网络图文直播，敬请关注。
时间：2013年10月30日14:30—16:30
地点：新浪乐居
主持人：
王 瀚：华南城市研究院生态环境与低碳城市研究所所长
主题发言：
钟 炬：华南城市研究院地产文化研究所所长、研究员
论坛嘉宾：(排名不分先后)
胡 刚：暨南大学教授、广州新型城市化发展决策咨询专家委员会委员、广东省省情调查与对策咨询专家
谈锦钊：华南城市研究院副院长、广州社科院高级研究员
申格联：房地产估价师经济师 中国数字艺术设计工程师资格认证专家
陈甡：广东省城规建设监理有限公司董事长
黄穗诚：房地产纠纷处理专家、广州市房协专家委委员
杨刚：广东三正律师事务所合伙人律师
吴新坚：华南城市研究院研究员
朱秋利：房产高级职业经理人
冯海涛：原广州市市政管理局副总工程师
苏名久：广州市老工程师协会副秘书长
李治平：广州国际湿地生态保护与建设联合会专家委员会 常务副会长
陈俊鸿：中国科学院广州分院 广州省科学院资源与环境研究中心主任
区永顺：业内人士
———————以下为直播内容，专家言论不代表本站观点———————
王瀚：各位下午好，欢迎各位参加我们今天的华南城市论语，我们今天要讨论是最近议论比较多的是广州深隧项目的建设情况，在我们这个论坛正式开始之前，我想请胡刚教授给我们简单介绍一下今天的来宾。
直播现场
胡刚：我们把今天第一次参加我们活动的嘉宾做一下介绍。冯海涛原来是广州市副总工程师，现在已经退休了，85岁高龄，对广州的水利和水务建设非常关注和关心，值得我们学习。还有几位已经在路上了，等会到了之后再做介绍。
胡 刚：暨南大学教授、广州新型城市化发展决策咨询专家委员会委员、广东省省情调查与对策咨询专家
我们今天讨论的话题是深隧，随着城市规模的不断扩大，城市的发展一方面往空中发展，一方面往地下发展，所以这也是一个趋势。所以在广州建设深隧工程，由此显得必要。因为广州老城区人口密度高，浅层排水再改造已经很难了，所以往深层发展是一个趋势。今天大家可以讨论一下，怎么样加快深邃的建设，为深邃的建设出谋划策，推动它的进一步发展。
王瀚：谢谢胡教授的介绍。我们接下来正式开始我们的今天的论坛，我看到钟总最近几天发了一条微博，这条微博，我看到今天南方都市报也转载了，我想接下来请钟总在现场谈谈您的看法。
钟炬：我不是这方面的专业人士，我对这一行，深隧也好，排水也好，也不太懂，我个人的态度是一个开放的态度。我并没有一个先决的赞成和反对的态度。但是有一点，我提出我个人的观点。到今天，我们讨论这个问题，应该是在某种指导思想下去进行，这种指导思想就是叫做科学发展观。
钟 炬：华南城市研究院地产文化研究所所长、研究员
在这个科学发展观这么一个前提下我有两个小的意见：第一个意见，就是我们能不能为了让我们的方案更加充分，更加体现科学性，能不能有一个反对方的论证会，赞成方论证会我们已经成功地举办过一次。那次论证会我们很多的专家提出很多赞成的看法，但是反对方的论证会还没有举行过。为什么要进行反对方的论证会。
第二点意见，关于深隧是一个系统工程，绝不是某一个部门的工程，对广州来说是一个系统工程，因为涉及很多方面的东西，比如规划方面的东西，以后这里要住多少人，住的人数多，居住的密度大，容积率高，可能污水或者生活的废水等等就多了。另外，环保，到底对环保方面有什么好处，我们是不懂判断的，但是环保部门有判断。还有财政方面，我们的钱也不是说多得钱没有地方花，有一些更重要的事情，我们优先哪些项目先上来，哪些项目后上来，我觉得财政有发言权。交通方面，我们做了这个深隧工程之后，城市立体发展是一个趋势，但是我们到底是做几条地铁线，还是几条隧道，我觉得交通部门有他的发言权，建设部门有他的发言权，地质部门也有发言权，气象部门也有发言权，未来气侯怎么变化，是否会遇到一些非常特别的气侯，这种气侯会引起什么样的灾害，这些我们都不清楚，在这些都不太清楚的情况下，我们是否有不同的专家学者、不同的意见的研讨发布会，通过这样的充分论证后，我们再来决定这个事情，这样才能真正实现科学发展观。
王瀚：陈总，你的看法呢？
陈甡：从官方的角度来说，我是反对的。如果再高一点的层次来说，我也是同意的。
陈甡：广东省城规建设监理有限公司董事长
现在广州这个地质结构这样走，大概到岩层30多米，这个岩层所走的地方都是砂岩，这个岩是比较偏软的一种岩，按照现在86.42公里来考虑，这个深隧工程250个亿不一定够，说不定会超支，是为了解决广州的雨水的过多的情况下，这个办法不一定是好的办法。我认为是介于地表上，无法在做广州的河涌了。
第二个，征地没有地方再征了，太麻烦了，但是这个如果做起来，因为虽然技术上都可以解决，但是这个技术难度是相当强的，而且深隧还包括了揽水和空水的时候，万一这里真的有地方，在某种情况下，渗漏了，甚至烂的情况下，这个对我们整个城市的危险性是很大的，所以导致这个工程的保险基数必须很高，造价必须很高，所以250个亿，这个86.42公里这个数，这个不一定够，我估计还得要往上加。我是针对这个事情来说，假如有别的地表上的解决办法，可以先不考虑这个。
但是长远来看，我还是支持这个事。从欧洲的发展也好，包括青岛的发展，也是在早期花很大力气和很多的投资去搞定地下的排水系统，我们做一点是不对的，要做的情况下，必须从更高的高度看这个事，是整个广州市以后的排水系统怎么做，假如要做深隧，必须按照广州市百年和千年的发展模式的规划来考虑排水系统。而且广州市政府是每年不断投入多少百个亿做，才有这个效果。否则这个暂时没有必要做。
广州从1998年开始，雨污开始分流，我们这个深隧工程现在考虑的东西是吸纳雨水，不是吸纳污水，污水还是按照正常的量来排放，污水的量不是蓄池的，是有一定日常的计算量，所以考虑的是雨水系统。这个雨水系统按现在这样做，没有多大的意义，但是要把整个广州的路串通了，每年我继续投入做一些，把整个系统建起来，这个有必要做。如果按现在光排雨水的量来说，倒不如政府出一些钱征一些地，做一些像东壕涌这样的地面的景观式，结合广州特色的来做，可能会更好地解决问题。
王瀚：接下来有请朱总。
朱秋利：我也不盲目反对深隧工程，广州先行先试是一个担当。
我对这件事情的做法有三个疑问。第一，为什么要把东壕涌作为深隧试验段，它是否具有代表性作为一个样板工程，是因为它有基础，容易成功，还是别的原因。根据对东壕涌情况比较了解，我们市政管理局的冯海涛的意见，东壕涌排涝能力即使有10年和20年，一遇到暴雨，缺口也只有40分钟左右，暴雨来临后，泵站保持抽拍，完全可以及时泄洪。水浸周边主要是地势低，和局部的阻塞，与东壕涌的排泄无关。
如此看来，是否建深隧，在东壕涌，排涝是不难解决的，东壕涌作为深隧是非常容易成功的，怪不得专家一致通过，你不做这个，排涝都是可以解决的。在东壕涌深隧试验排洪，是容易成功的，没有样板的意义，甚至会造成一种误导的“榜样”，这点刚才有同志谈到，这个造价问题，建设难度的问题，因为东壕涌有一套排泄的系统，这一点要水务部门能够说清楚，不能为了成功多花钱做面子工程，失去了做样板试验的意义。在东壕涌这里，不要锦上添花，要拿一个真正实实在在的地方来做，敢不敢拍板，敢不敢说是7个亿，东壕涌7个亿，可能很多人相信，但是其他地方呢，它有没有样板意义，有没有试验段的意义，这是第一。
第二个，为什么要在深隧规划执行会上听不到不同的声音，只让本地的几位专业人士列席会议，不让他们发言，他们对广州和东壕涌比较了解，是担心他们的意见影响专家的意见，还是把执行会作为走过场，真咨询就应该让不同的意见的专家参加，讲得有道理，可以让决策更谨慎，更准确。讲得无道理，可以让市民与政府决策形成共识。在重大的决策上，应该多听听反对意见，这个只会减少决策失误，提高决策的社会共识和行动力，这个问题想请水务部门回应一下，不能说政府部门想做什么事情，就压制不同的声音和意见，咨询对于广大市民来说，希望听到不同的声音，再做决策。
第三，为什么在社会质疑声中，不是继续表示沟通、解疑，而是表示加快上马招标，年内开工，目标不变。看来执行会的结果，有关部门早以心中有数了，做好了年内开工的准备。广大市民虽然不懂专业，但是对于花500亿治水的下面，我们存在戒备的心理。当年治水时，让区领导下水游泳的开玩笑的话至今我们都没有忘记，这次又准备200多个亿来做深隧，并拿东壕涌作为样板，旧的目标至今没有结论，治水500个亿现在还没有结论，也没有人承担责任，新的项目，谁还能相信有人去承担责任呢。所以请水务部门先不要说主要招标，年底马上开工，我们感觉到这有点是官重民轻的感觉，应该先尊重一下广大市民的感受，多公开一些信息，让市民能够消除疑虑，来支持这件事情。
深隧是为市民建的，这个城市的市民也是主人，所以市民既是投资人，也是利益相关者，多听听市民的意见，多做一些回应和沟通工作，有益无害，我觉得这个也是符合中央群众路线的精神。
王瀚：接下来有请申老师。
申格联：我是坚决反对广州建深隧。我首先讲一个现象吧，我来到广州这么多年，1986年到现在，真正觉得水浸街，前不久，有一些车，特别是东湖那一带，地下的车库的车被淹了。那次事件是比较大的。其实在东壕涌或者沙河涌，我觉得这个涌是无水涌，广州的排水和排污量，如果要建深隧，必须是这些涌已经满足不了了，其实这些涌大部分时间是没有水或者少水的。我先讲一个现象。
建设深隧首先在技术上怎么样，我就不讲了。在费用上的投入也是很大的一笔费用，其实建设有没有效果，这也是未知的。我想假如针对上一次水浸街或者那些车，这些财产受损，这一次花这么大的投入来建设，我觉得是有欠科学考虑的。为什么那一次这么大的雨，是一个世界性的课题，泰国的水也是淹得很厉害，这两三年来，世界的气侯问题造成雨水比较多的现象，应该说这种现象是百年一遇的，当然这个跟这几年广州市的建设，地表的变化有关系。
大家知道天河，原来是一片水田，每当有大雨，都可以往这些地方排泄，但是整个城市发生了变化，所以天河这一带，包括暨大这一带，东湖这一带，本身都是农田，现在变成了城市。一旦下雨，整个地表进流的流速，珠江的海平面，即使建深隧，也解决不了这个排泄。即使是解决排泄，也没有用，没有水给你排，你的深隧排到哪儿，珠江都满了，这个深隧的水排到哪里。广州都是珠江平原这一代，本身已经达到了海平面水的高度了，你没有办法排了。就像泰国一样，它的河全部都满了。广州市很多湖泊都变成了田了，变成城市了，变成了人类居住的环境的，你真的是没有办法，湖泊减少了，包括泄洪根本就没有办法，首先是解决不了问题，做这些工作是无用功。
第二，我们要考虑一下整个城市的建设，整个城市的水泥化，柏油路化，排水只能通过公路边的排水沟，很小，根本不可能排水，我有时候质疑城市的水泥面化不科学，很多的水不能往地下走，只能往河流排。我们在设计城市地面的时候，能够有一些空隙，或者有植物，能够往地下排泄，在整个排泄的过程中，不会造成这些问题。
当时水浸街的时候，我也写了一篇东西，我看到五山那个地方，这个地下车库没有进水，因为本身在地下车库的技术处理比较好，我觉得有一些地方的条件，不能把所有的地下防空系统当成车库，本身就在河涌旁边，像东圃这个地方发生漏泄，本身它的河涌，水面已经没有办法排了，有一些地方作为防空系统，并不能作为地下车库，我们为什么不建地上车库，因为这个东西本身就不是用来放车的。原来五山校区的地下车库没有发生这种情况，首先在地下车库的建设方面，它的技术含量，处理这排泄有没有考虑这些问题。其次是地表进流的速度和排泄能力。
我觉得市政建设这几年投入太大，希望市政府把这些钱用在市民的社会福利和养老方面，把这些钱用在老百姓身上。
王瀚：谈教授怎么看？
谈锦钊：东壕涌投资250个亿是否值得，是否要。我觉得很重要的是要理清一个关系，同一个城市中，它的区域投资应该有一个平衡问题，在一个地区，市中心东壕涌已经花了很多亿了，现在还要花250亿，反复在老城区，在一条河涌花这么多钱，是否是对的，这是不公平的，不平等的，是区域不平等的，所以城建投资以往一年就是100—200个亿，如果再投入250亿元投入这个中心，几十平方公里的地方，这个当然是一个总量数字了。
谈锦钊：华南城市研究院副院长、广州社科院高级研究员
我的意思是说一个城市不同区域的投资要公平和平等，这也有一个贫富问题。中心区、核心区和非核心区，中心区和郊区之间的投资要相对平衡，我们是锦上添花还是雪中送炭，这一点要弄清楚，是否可以在现有的基础上不要再花这么多钱，解决东壕涌的问题，不要搞什么深隧，然后把有限的投资投到其他更需要的地方。广州的城建面积大概有500平方公里，东壕涌收益的只是几十平方公里，在市中心，同时人口也是仅仅一小部分，我觉得老在中心区东壕涌做文章，是不对的，这样投资的方向不对，有贫富的问题，有是否雪中送炭的问题。
王瀚：接下来我想请冯总工从专业的角度来谈谈您的看法。
冯海涛：以前这个过程不说了，我主要说说我们参加这个会议之后的情况。前天南都发了一篇文章，这篇文章是针对东壕涌的文件简本，我们看了这个东西之后，根据它的东西，自己证明自己的方案不可行。
冯海涛：原广州市市政管理局副总工程师
第一个，里面的说明书，第32页，它说东壕涌流量按15年一遇来计算，就是81方/秒，以及扣除了蓄洪的量，这个是实际的。经过采用最新实测，他们测量过，还有断面，东壕涌现在行洪能力为15年一遇，是这个文件说的。这个河涌如果有15年的暴雨都没有问题，这是它自己说的，有文字为证。后来又说东壕涌的排洪能力不够，断面不够等等，是其他个别的说法，都是他的文章，是自己矛盾了。有一个很详细的图，有计算，有根据的。所以说明东壕涌现在已经有15年的排洪能力了。东壕涌没有问题，排洪没有问题，超过15年之后，还有别的手段。
第二个，我们按照我们的管理体系，广州市的排洪应该在全国来说是做得最好的，得益于我们以前的老市长朱光，叶剑英那个时代，很早就做了。如果是暴雨刚来的时候，河涌的这个桥就关住了。关注了之后，我们把涌提前抽干了，有一个空的水塘。如果暴雨来临了，可以把雨水寄洪了。现在我们市的排水，是按一个小时最大的暴雨来计算的，这个水量是根据这个文件来的。现在我们东壕涌排洪泵站只有52方/秒，现在的设计是81方/秒，就差了29方/秒，如果一个钟头超标了之后，我们再抽，顶多花30分钟，就是15年一遇的洪水，这个水不是连续下来的，就算浸水也浸不了，从来没有处理过，浸来浸去就在东壕涌里面，所以是没有问题的。
这个证明东壕涌排涝现在的能力达到了15年一遇，如果我们泵站差一点，问题不大，再抽几十分钟就解决问题了，如果要彻底保证，加泵站就解决问题了，这是很简单的问题。同时加泵站，这个深隧里面也有这个东西，深隧工程除了深隧之外，还有泵站，还有很多的东西，我要这个泵站就够了，就这样可以保证15年，一点问题都没有，随到随抽。这个是用自己的东西证明自己不可行。
第二个问题，第10页提到，东壕涌有八个水淹点，其中中北区，就是小北这边，东风路以北的地方地势低，下游截污闸的水位顶托，这个是什么概念，不是说东壕涌水闸，现在的水闸的设计是错误的，为什么呢？所有暗渠出口的水闸，应该是截污加溢流，所以东壕涌暗渠的出水闸就不是溢流的，是关住的。所以一到暴雨来，就提前开闸了，一年开几十次，就是这个道理，这个闸是一个错误的设计。它的设计是完全错误的，应该是一个溢流闸，暴雨来了之后，提前把个闸一开，很多的生活垃圾就冲出来了，这个闸不开了，水顶到上面了，但是我们调查过东壕涌，我们问过小北一带，从来没有水淹。
它说淘金北的下端铁路，大家知道淘金北有一个铁路洞是很低的，现在堵车是堵在往友谊商店旁边这个地方，这个地是局部低，但是这个地势标高是高过东壕涌的，这个标杆是10以上的，所以有一些水淹，但是都处理好了，解决了局部的问题。还有南端地区的，在正北路，也说这些地势比较低，但是这些地势的标高都超过了我们的高位以上，都是9以上，自己说不是局部问题，优先解决了。局部的问题放在东壕涌是没有必要的。东壕涌没有水淹，前几天广州电视台采访，那些居民说有什么水淹，如果有水淹，就是在岗顶，所以解决问题，不能说明广州的东壕涌有问题，它的排洪能力是没有问题的。
第58页说了，有很多地方，这些地方都是局部问题，管道小等等，所以这个问题跟我们的下游完全没有关系，但是有一个问题，受暗渠出口水闸的影响，有一个越秀桥的暗渠，小北有一个暗渠道，这些暗渠道都没有溢流功能了，都是截污，但是不开闸了，这个水不等于就回去了，所以这个要改造，这是一个很小的局部的问题。
第34页说深隧总容量是6.3万立方，这个盲肠是1.3万，其中吸水只有3.9万，6.3万怎么散，包括其他的深河口和截污渠，这不深隧了，而是一个浅的，是一个下水道，要在中山三路做一个很大型的调节器，所以这样加起来才6.3万，真的这个盲肠只有3.9万。如果有这个东西，会有什么功能，可以把多余的污源截到深隧区，有一些污源比较严重，但是雨量不大，就全部跑到污水厂去了。如果雨量大的话，这个截污管沾满了，没有办法流动了，就跑到明处来。
所以如果说按深隧的容量3.9万来算，现在不要说增加泵，现在的泵站数量都是可以的，13分钟就可以抽完了。如果按照6.3万来算，现在也可以解决问题，现在要把污水放到35米这么深的地方去，然后再用泵把它抽出来，这个事是劳而无功的，是多余的，如果雨量大的时候，污染减轻了，我来不及排的时候，超过了这个时间，我干脆可以加泵就解决问题了。
现在东壕涌的主要问题是要把截污的东西做好，这个工作做好了，就解决问题了。但是这些东西跟深隧一点关系都没有，不能把这些东西说到深隧的功能上，深隧一点功劳都没有，只是一个负担，是一个大包袱。
深隧问题现在大家都是被误导了，深隧从来没有人拿来做除污的功能。现在有一个专家在报纸上说，人家可以零距离，深隧可以和其他的管线以及地铁接触，当然采取了很多措施。但是无论如何也没有办法解决问题，为什么？深隧本身是受压的，现在我们的地铁都是有管片的，管片是一片一片拼起来的，如果地铁是空的，受外面的压力，压住了。但是深隧是受里面的水压的，35米的水压是多少，3.5个气压，初中物理就学过了。里面如果有水压压出来，里面有一个压力，不漏水是很难说了，需要找一些物理老师来解释解释。
冯海涛：我原来在9号工程，9号工程就是以前做深挖洞的时候做下来的。人民路和西袭河涌都有了，我从来没有下去过，解放以后，我们曾经为了做地铁，我原来是建设局的，我们全部跑一趟，全国的建委走访全国，都是认为这些是没有用的，能够用的东西一直要垂直用得上，地铁有用了，地下商城有用。陈如桂说9号工程很干净的。如果做深隧，你可以看看9号工程，解决了9号工程，就解决了深隧的问题了。深隧本身是人防用的，当前我们把它来养蘑菇等等，你现在把污水排下去，建设有一些人防和交通的问题。这个深隧根本解决不了什么问题。
全世界，香港等等地方，人家做的是深隧管道，没有除去污水的功能。现在有一个问题，现在老说广州市水淹很严重，老是说广州的设计标准很低。老是说广州市半年一年一遇，我们每年起码要淹80%，北京路和中山路都会被淹，这是一个很简单的道理，因为设计标准低，一年一遇，为什么不淹呢，是因为他们不懂得这个水利设计，我们这个设计是按照冲抵坡度来设计的，如果水大了，水面坡度提高很多。为什么我们每年没有水淹，北京路三年10年没有淹过，按照这个理论，会全部淹，为什么不淹。是因为广大河涌抽干了，所以广州浸水最重要的经验就排涝，做水柱，广州很早就做了水柱，白云山全部做了水柱了，现在白云山的水都不下来了，所以现在不敢散麓湖的水了，麓湖不放水了，麓湖的水太贵了，不放。所以广州的山洪基本上都关注了，都是地面的水，地面水还有一个桥水，顶多把这个水闸关注，把里面抽干，如果再下雨，就把这个水抽走就解决了。但是现在不是这样，现在打乱了，现在这个水闸平时都不开，整天关注，所以这个涌都臭了，这是污染问题，所以现在东壕涌的污染问题要解决，这个水闸关注了。一到大雨来了，所有的都冲出。
我最后的结论是自己证明自己没有必要做，我说深隧不能做。
王瀚：接下来请黄老师谈谈您的看法。
黄穗诚：我们亚运会唱“落大雨，水浸街”是广州的一个耻辱，因为共产党早就消灭了这个，为什么还要讲这个东西，所以我听到老前辈说我们治水的经验，我非常感叹，外地人，新来的应该向老专家学习，询问一下以前是怎么治水的，才做出新的决策，而不是拍脑袋，青岛是怎么干，日本是怎么干的。
黄穗诚：房地产纠纷处理专家、广州市房协专家委委员
我们华南地带和珠江三角洲，河涌是遍地的，跟青岛是两码事。在青岛，德国殖民地挖的宽大的下水道，我们是用河涌表示出来的，所以生搬硬套把青岛的做法拿过来用，是不对的。有人提出，日本怎么防潮，是挖水库，但是我们是是一个发展中国家，有没有必要做这个。另外历史上已经解决防潮的问题，有没有必要挖这么深的水库来做这些事情，这个要具体来看。
这个工程究竟是为了什么，如果是为了东壕涌这个地方的水淹，举一个例子。哪一个地方水淹，这个措施到位了没有，其实东壕涌的地带，如果有水淹的话，近几年来鲜为人知的是，浸的是岗顶，岗顶的山顶都浸水了，什么原因，大家一想就清楚，因为水道不通畅，不是排涝的问题，而是水道不畅导致的。
有一件事情我非常感慨，中山一立交那个地方水淹很厉害，有人告知陈如桂，他是工程学的博士，他作出的举措非常简单，把这个下水道，原来是几个出口的，是暗的，现在全部做成明的，你现在去看看，这个叫做中山一立交，这个全部挖了，就不会淹了。现在一进去之后会发现立交周边的下水道现在都是钢筋的东西，我觉得在目前的情况下，如果是为了排涝的话，我们广州的历史已经解决了这些问题，我们有多少的人工湖，现在还做了白云湖，和众多的湖，排涝的问题已经解决了。
至于防潮的问题有没有必要再做深隧，我觉得是没有必要的，这个新闻稿的目的是讲隧道总长86.42公里，原来在黄埔大蚝岛建一座大型的初雨处理厂，我们珠江三角洲是出海口，有没有必要做雨水的治污，我觉得根本没有必要，用200多个亿来做这个，雨水的处理工程，这个投入与收获比根本不成比例，完全是浪费钱。
从深邃的目的来说，只不过是做一个大型的初雨的处理厂，有违宣传上的东壕涌的原因，广州水浸的原因，就是为了建这个厂，用250亿，这个不值得，我们要算一下经济帐，完成没有必要，为了建一个大型的初雨处理厂，用了250个亿。然后还出现了一个问题，刚才老前辈说得非常好，我们现在排污水是自然排，以后有一个管道来限制它的话，它肯定是要积瘀的，你找人天天来怎么清理污泥。另外它的口径再大，但是还是有限制的，现在这个防潮，我们用闸门已经堵住了，根本不需要考虑这个事情，所以我觉得这种工程劳民伤财，确实得不偿失的。
王瀚：接下来请吴经理谈谈看法。
吴新坚：以前广州提出花城，现在提出水城，水城是一个浸水的问题，我的观点有两个。第一个，浸水可以与城市景观结合起来，第一部分把这个地下水挖出来，成为一个景观。第二，浸水要有一个把广州市的水管要公众于市民，让市民了解这个水是怎么走，这个景观是怎么规划的。
第二个观点，广州要做深隧，我是不赞成的，广州是一个珠三角平原，比较发达，不像在北方，有一个地理条件和地下条件。在广州这种地下条件比较差的情况下做深隧是不太好的。
深隧是一个民生工程，还是一个政府需要投资的工程，如果是民生工程的话，政府的很多水投是把污水处理厂放到下面了，猎德污水处理厂放在下面，把地面的地皮拿来建楼，实现投资收益。我觉得这种做法是违反了这个城市的规划的，因为把水放在下面处理，会产生更多的影响环境的臭气，水在下面走，没有活水了，我是不赞成用商业化的角度来治水，要从这个城市的民生的角度里治水，我觉得政府把这个污水处理厂和深隧，我是比较反对的，我从一个市民的角度，我是比较反对这个事情。
王瀚：请杨律师谈谈你的看法。
杨刚：我谈一下我的看法，我认为刚才冯总是仔细介绍了，首先说深隧，大家有一个很直观的想法，冯总介绍的是与我们了解的是不太相同的，我们目前来解决问题，我们的问题是要解决水浸和排污的问题，这个问题有多严重，严重的地方是在个别的部位。比如岗顶，已经在岗顶花了很多钱了，如果我们只是要解决一个问题，我们就是集中精力在一个地方，在这个地方花大力气做，做这个事情要有一个充分的认证，这个问题究竟出现在哪里，是地势低，没有排洪的设施，还是设施已经老化了，不够用，我们要做的话，需要集中大的力气进行一次性的投入，一次性解决，解决是否要用到深邃，我们需要通过深层次的论证。如果仅仅是解决不突出的问题，在整个广州市做这些事情，我认为是没有必要的，我从这件事情上，看到了一个比较正面的东西。目前国际的气侯变暖发生了很多异常情况，还有城市是在不断进行扩大的，必然会出现很多问题。这些情况，我们有一些前瞻性的考虑是必要的，但是我们是否一下子需要走这么远，花这么大的力气，我觉得这个事情需要仔细考量。
杨刚：广东三正律师事务所合伙人律师、法律硕士
王瀚：接下来请胡教授谈谈看法。
胡刚：政府也开过好几次东壕涌的座谈会，我们今天这个讨论会是民间的，除了政府开论证会，民间也来讨论这个问题，我们从各个方面来说，可能没有像政府这么专业，都是院士，我们是作为广州本地人来说，专业面比较广。深隧是一个大事，民间应该多开一些讨论会，也是非常必要的，一个城市的发展通过多方面的讨论来取得一个共识。深隧在国际上都已经做了，广州作为一线大城市，改革开放也是先行先试。在目前，城市排洪比较严峻的情况下，比如北京、上海，也包括广州，比较大胆地创新去进行深隧建设，这个是非常必要的，也符合城市今后长期发展的趋势。现在城市规模越来越大了，浅层处理的难度是越来越高了，现在随着工程技术水平的提高，地下空间的开挖，随着费用的降低，往深层地下空间发展，不但是地铁交通，以后可能还有垃圾的运输，或者是排水，这可能是一个方向，在这方面，就像一个城市有新的东西出来，政府要加大这方面的宣传力度，多做解释，多做各方面的讨论，使政府与民众能够取得共识，这是非常重要的。我非常同意陈总说的，从长远的发展开发城市的深层空间，这是非常必要的。
浅层的地表排水也是一个突破，符合广州先行先试，我们中国需要一个城市先行先试，这个以后可能是一个趋势。以前城市的房子都是2到3米，现在高到50—60米，都是一些城市先做的。至于深隧怎么做，通过发挥民众的智慧不断去完善，广州有超前的规划，底下的深层排水体系也是非常必要的，还有深层空间的立法，深层空间的土地是属于哪个单位的。现在国家还没有立法，深层空间的规划也没有做，有一些是交通要道，有一些是通垃圾的，包括这个布水，都需要做规划。我也不是搞排水方面的专业人士，但是从城市规划和发展的角度，建设深隧，我觉得是对的，应该大胆先行先试，但是在这个过程中做充分的论证。这个投资规模非常大，特别是做好长期的整个广州城市深层排水的体系规划，跟浅层的排水不一样。
我们看几个城市，广州有一些地方，走在路上的时候发出一些臭味，这个在国内其他的城市没有出现过，这种臭味一下子就把广州打入了三、四线城市。解决广州的排水问题，特别是是把广州有体制没有分流的问题解决掉，要突破原来的思路。从深层空间考虑，这方面要做充分的论证，多听一些院士以及本地专家的意见，使深隧工程更加完善。我觉得做这个大的决策还是对的。
王瀚：接下来进入一个讨论环节，陈教授应该对这方面比较熟悉了。
陈俊鸿：我从去年开始就关注这个问题，也看了很多文献，参加了一次论证会，对整个深隧系统和东壕涌，我还是比较了解的。先讲东壕涌，广州这个地形的特点是北高南低，是有利于排水的，东壕涌的一期工程，按道理应该按照20年一遇的排涝设计的，是根据城市的规划来设计的。而且二期的时候，我们参加二期的工程，也是20年一遇，现在说只有10年一遇和15年一遇，怎么会得出这个结果。我也参加过陈市长组织的交流会，陈市长说要充分吸收大家的意见，才开始建设。
陈俊鸿：中国科学院广州分院 广州省科学院资源与环境研究中心主任
东壕涌有几个问题，这个工程的紧迫性和必要性，12月要开工，已经是非常紧迫的，原来东壕涌水浸造成的损失，我是没有看到任何评估。以前造成多少损失，没有一个经济的概念，灾难的损失是多少，要有一个数字来表示。后面计算说这个建了之后，50年中，每次损失2亿元，这个数字不知道怎么算出来的。这个紧迫性和必要性，广州的大部分的水面，我们根据一帮中学生做过调研，绝大部分是局部的问题。东壕涌说这个工程做完之后，这20个水浸点，现在是消灭了17个，还是12个，这个数字我不太清楚了，还有一部分是没有办法解决的。我们刚才讲的中山一立交，还有暨大和华师的，这些水浸的地方，这些都不是在组合涌上解决，在别的地方，这些面上的工程搞好了，就不浸了。所以从排涝的角度来说，这个工程没有特别的紧迫性，东壕涌本身水浸的问题，1910年的水浸也是当地人在说，刚才冯总说的，东风路的闸没有提前开，造成回水引起的。这个排洪的紧迫性没有这么紧迫。
胡刚教授讲的，是从城市发展的必要性，这个道理是对的，但是针对一个具体的问题还是具体分析，开发利用地下空间。广州的河网的特点是有利于排水的，最大的不利是珠江的强排，目前水浸的问题，像北京的这种情况还是比较少的，特别是在东壕涌，东壕涌上游有一个麓湖水库，麓湖水库原来有120万方调蓄库容，因为有一个鹿鸣酒家，在原来的调水的空间中没有办理调，我们也建议他，这个可以做一个挡水墙挡一挡，这个调水的空间可以利用出来。我们算了1米多一点的挡水墙，可以有20万方的水的调蓄库容。对于东壕涌现有的管网肯定是有利的。
有一个东山湖，这是一个典范，是全国鼎鼎有名的治水的典范，这个工程现在没有办法很好利用。这个水库跟东山湖是归园林局管的，而不归水务局管，但是这个广州市政府可以管，这两个东西是为了填洪用的，市政府应该去管，不能说水务局管不了，就给园林局去管。
广州建筑部要提高标准，要达到50年一遇，这个标准是否合理，另当别论，但是可以提，我们国家目前的经济状况没有达到这一步，这个50年一遇，增加非常大的难度，这个经济的合理性和可行性，这个需要算一下帐。这个泵站要加大很多。
这个东西建了之后，还是会提高排污的能力，这个要承认。我个人是不赞同的，如果广州市有钱，可以做一个。我们提出来地质的问题，其中有一个说法，说广州的地质是全国大城市中最复杂的，另外一个院士说广州的地质最简单，这两个院士，肯定有一个院士在乱讲。
从实际来说，我们的地铁工程出了多少个事故。这就是地质情况引起的。具体来说东壕涌，我们看到的材料，如果论证严谨的话，要说明打了多少砖，地质情况怎么样。
水淹的损失，越来越大是有可能的。到目前，广州水浸造成的损失就是在几个地下车库，淹了几千辆车，地下车库来说，这个跟主河涌不是同一个概念。我认为深隧举了很多例子，全世界芝加哥、香港、东京、巴黎、伦敦，这6个城市跟广州有很大的差异，第一个，东京的深隧完全是排洪的，香港也是，没有排污的功能。而且那天开会的时候得到一个很重要的信息，东京本来是想做很长很长的深隧，从经济的角度来说，这个是不能再做了，这是日本人来说的，在咨询会上这家专家说的。芝加哥保护的是五大湖，这个湖是作为引用的水源，我们做这些景观水的要求是很低的，直接在珠江按几个爆气管，很容易解决这个问题，再加上运行成本，是270万一年，我估计这个数字是明显偏小的，很明显偏好，这么多的泵站，还有人员，我认为明显是偏小的，所以这种投资与回报，经济这方面的考虑确实是不太严谨的。
整个深隧，东壕涌把河道挖了，在边上做一个引水管，实际上除了东壕涌做浅隧的难度很大，所谓做浅隧，就是把河道挖深一点，其他的几条河涌可以这么做。挖深，说地下管线复杂，我说没有这么复杂，河道下面是比较小的布线工程的。可以挖深，又解决污染的问题，又解决排洪的问题。
在新家坡，全部是污水，本身没有很多的河流，所以才做了深隧工程，所以新家坡是100%分流的。所以这个深隧系统全部改为浅隧系统。现在全世界的老城区基本上都不会做分流。要解决问题的思路很好，但是具体的解决要有科学的方案。
李治平：近几个月来，不断报道东壕涌的深隧的事情，最初引起注意的是5月份，说铁定9月、10月开工，什么都做好了，后8来陆续的报道就不是这么一回事了。在7月底和八月才做环评，再搞工程论证。上个月，陈市长让我们去开会，先不要谈开工，他说先把这个问题说出来。我们这几个月是比较关注。在关注和交流过程中，做深隧有几个问题需要引起注意。通过网络和市民一起讨论，我觉得很有必要。
李治平：广州国际湿地生态保护与建设联合会专家委员会 常务副会长
第一，现在做深隧，要投资7个亿，做一个试验段，这个数字来说，对于广州人交水费，这个是给水投用了，水投赚我们的钱，水费和排污费都交给他了，现在又要增加200亿，说干就干，这个态度来说，是值得质疑的。我们现在了解深隧前期依据没有和水务局交流，有一个很大的问题。原来前期的依据是建立在假设和推论上的，这个假设和推论，十几年广州市没有水浸是相矛盾的。
第二个，对于2008亚运会的时候，我们广州市治水投400多个亿，东壕涌不下10个亿，这些大单还没有买，浅层的排水系统的治理还没有结果，我们到现场都去过几次。这个截污系统还没有完善，再加上清淤，这个难度是很大的，不是一两年可以解决问题的。东壕涌是2000多年的瘀泥沉积，有很深的污染，旧的污染变成新的污染，这个清淤的工程是很有必要的。现在要继续把技术完善，给广州市市民有一个交代，我们是有权要让你公开的，这是法律保证了的，不能掩盖。说原来标准低，现在没有办法，现在要知道差多少，再来研究，如果急急忙忙来马上做，这个对管理水费以及排污费资金的使用是不够严肃的。
同时，东壕涌的深隧按照它的方案来介绍，只不过是一个地下污水管，这和我们现在排水是格格不入了，和世界上做深隧的观念也有很大的差异，原来是隧道，现在是臭水灌。特别是是我们的地下空间还没有完全规划好，抢先占用，绑架了广州的地下空间，把以后子孙的财富先用了，还不知道用得怎么样，这个事情是否有一点滑稽。
今天我对深隧的试验段谈一些见解。广州市是六脉通渠，珠江没有抽水机，靠人力扛沙包来抗洪，现在是有强大的水泵了，一个不行，做两个。现在的水泵，是很厉害的。我干吗要把水抽出来呢，东壕涌自古是以排水为主的，首先第一要素是排水的。第二个假如在现在的条件中，我们可以建起珠江口的闸门，这意味着东壕涌可以作为出水涌，这个是一个很有利的条件，以前没有这种条件。以前是没有截污渠，截污管道，假如把东壕涌的水抽到珠江中，现在给你十几亿做截污工程，百分之百是抽到猎德污水处理厂，现在还有污染，说明是没有截好污，这个没有做好的，需要解决。老一辈的做了截污，现在需要完善，如果需要进一步加强，我们知道大有地方可以替代，这个深隧是6万方的容量，在随便哪个地方都可以解决，把东壕涌的水位提高30公分，水务部门这么关心这些事情，我以前为了了解这个事情，我去猎德污水处理厂，这个地方大有地方可以容纳，水投集团有很多的地，我看广州市的机关没有几个有这么多的地，在下面做一个地下街是否可以，临时出水是可以的，给你2个亿是否可以。我们沿江临近大道，有几十万平的绿化地，可以变成湿地，湿地容水量和储水量，这个方案我们可以想一想。
我在会议讲了两个事情，我在90年代初管污水处理厂的项目，接触比较多，现在放下来做城市管理，也解决了这些事情。我感觉越秀区没有做雨污分流，没有搞这个，这个污水到猎德污水处理厂是绰绰有余。最近专家论证会上说初雨140，这个还比较靠谱。刚才谁讲的，初雨可以分为几部分。开始几分钟的时候，这个雨水是污染过的，但是过了这个时间，这个雨水的污染是比较小的，这个初雨是可以排到地下去的。这个初雨不会污染珠江。
我还有一个看法，关键问题，东壕涌试验段该不该做。我们当事人应该做试验点，应该有一个科学的观点，现在有的是盲目在做，做试验，意味着要有示范性和推广性，要正面和反面的教材。首先要有代表性，从这几个观念来看，第一代表性，东壕涌是沿着排污涌排掉了，这个臭水缸子就没有用了。
既然没有表演的机会，发了7个亿做了这个工程，就是一个摆设。你做了之后，没有什么作用，还需要养它。从维护的角度来说，经济上来说，它的确是没有必要做，现在把维护费投入到广州市现在城市管理的各个部门，强化他们的工作，有什么工作，洒水车，冲洗马路。加强绿化，加强下水道的清淤。我们欠下水道的帐很多，现在开发商发财了，原来施工的瘀泥很多没有解决掉。
胡刚：我们这个论坛，我们这是提倡辩论。
李治平：下水道的欠帐是很多的，现在政府调整之后，要管不管，为什么下雨的工地，广州市是一个大工地，水泥层已经沉积固化了，需要动刀才可以除去。我希望在管理方面可以加强。东壕涌的试验点选得不恰当，既然要这么做，我们办事情总有一个轻重缓急，重的看见效果了，在浅排系统要完成，要把清淤工作做好，做好了，这个水资源就清了。重要的事情要先做好，深隧工程，你论证不严肃。这么大的投资和管理，需要听从各方面的意见，再花一些时间做一些替代方案。我在这个问题上，有这几个意见。
胡刚：李主任我跟你讨论一个问题，现在深隧我们都比较关注，投资比较大，如果不考虑这个投资，如果深隧可以解决广州市的排污和排涝有没有作用？
李治平：作用不大。
陈俊鸿：深隧其实仅的核心的目的是用来排污的，不是排涝的，是以排涝这个牌子来做的，因为讲排污，原来400多亿都没有办法做这个事情，现在只有讲排涝，实际上排涝的问题，主隧道根本不用的，主隧道是没有任何排涝的功能的，我直接抽到珠江里面就可以解决。
胡刚：是临时除水。
陈俊鸿：我叫做它是排涝。
钟炬：我们这些院士们讲的道理是否成立，我觉得胡教授是这个意思。
陈俊鸿：院士讲的有的成立，有的不成立，有的院士在会议上表示还没有仔细看。
冯海涛：现在整个深隧的工程还有很多问题，还有很多我们需要做的工作，比如管道等等，这个工程单很多，其他的都可以做，这个盲肠不用做，如果不够泵站，提高是可以的，现在我们老说几十年一遇，我前几天问过气象台，有这个记录，才算是几十年一遇，这个是一个实际的数字。假如说两年一遇，不等于是两年，可能是四年出现二次，但是间距是四年。这也是两年一遇。东壕涌15年一遇，一点问题都没有，是它自己说的。
陈甡：淹的都是西关。
冯海涛：西关也没有，现在广州是没有水淹的问题，水淹的是局部的问题，起码15年是没有问题的。
李治平：现在的情况来看，搞东壕涌的方案和现实对比，差距比较大，但是你请了专家论证是一边倒，外地的专家来，他们对广州不是很了解，有一个院士说广州山区的水需要治，平原的水也需要治，山区的水我们在1958年已经治理了。说明这个专家不了解情况，另一方面是急急忙忙，赶快动工，全国第一，这样做就不好了。
陈俊鸿：我对个别专家有一些看法，老是让广州先做，你做好了，我就学，你做不好了，我就不做了，老是让广州先行先试。
王瀚：由于时间关系，最后请胡刚教授总结几句。
胡刚：很感谢大家来参加，今天大家有一个争论，目的是把东壕涌深隧的事情，通过争论把大家的意见了解清楚。现在《广州日报》上前两天有报道，但是观点是一边倒，我们不希望是一边倒。我们是希望对城市建设里面的重大问题，从不同的角度来论证，互相启发，也是对广州的城市建设提供一些看法，这是我们办这个论坛的宗旨，谢谢大家。
王瀚：由于时间关系，我们这期的华南城市论语到此结束。刚才胡教授也说到了，政府研讨的时候，实际上还是应该扩大范围，类似于今天我们这种形式，应该是未来需要考虑的一种形式。
今天的活动到此圆满结束，感谢各位精彩的发言。
